La Chiesa ha perso la testa

[richard]

Bene

Non mi dire che eri preoccupato per me ...

[Sergio]

Preferisco parlare di fede (proprio per includere tutte le religioni e le forme di religiosità). La fede ha strumenti che non competono alle realtà riproducibili (che sono materia scientifica) e non può fingere di avere strumenti per descrivere le realtà sperimentabili. Sono due piani distinti e non in contraddizione.
Credo che lo strumento fondamentale della fede sia l'assunzione: fissa per veri dei principi e da questi decuce verità che competono tipicamente al piano interiore e non (ancora, almeno) rilevabile con la mera sperimentazione.

Ancora bene, visto che queste "verità" non sono sperimentabili perchè allora non si parla di interiorità, riflessioni, sensazioni, impressioni ?
Perchè si vuole discutere, regolamentare e dare precetti per quel che riguarda la vita reale? Non è una contraddizione? Lo sconfinamento della chiesa nella vita di tutti i giorni ed addirittura nella politica è cosa risaputa.

Cosa c'entrano le senzazioni interiori non sperimentabili, con la fiaba di adamo ed eva e con la punizione nel "grande forno" se non mi comporto come dicono loro ?

[Sergio]

Non mi dire che eri preoccupato per me ...

Terribilmente

[NUVOLA )]

Se....ma antonio e' veramente prete???

[Liam & Me]

tombola

[Federico86]

Se....ma antonio e' veramente prete???

si...ha 40 e passa anni

[NUVOLA )]

tombola

Se e' come quelli che ci hanno provato a destra e manca con le ragazzine-----------E' PRETE!!..

[NUVOLA )]

si...ha 40 e passa anni

Daiiiiii...!! dici seriamente Fed???

[richard]

Ancora bene, visto che queste "verità" non sono sperimentabili perchè allora non si parla di interiorità, riflessioni, sensazioni, impressioni ?

Non fraintendermi, non sperimentabili significa non riproducibili in un laboratorio. Questo non significa che non abbiano peso nella vita reale e sul comportamento.
In realtà penso che si parli molto di interiorità, se uno volesse cercare queste riflessioni. Se ci limitiamo al quadro dato dai mezzi di comunicazione è chiaro che facciano notizia solo (spesso e volentieri) gli scandali e le ingerenze.

Perchè si vuole discutere, regolamentare e dare precetti per quel che riguarda la vita reale? Non è una contraddizione? Lo sconfinamento della chiesa nella vita di tutti i giorni ed addirittura nella politica è cosa risaputa.

Perché la sfera interiore finisce inevitabilmente con il condizionare la "vita reale". Le "intromissioni" della chiesa nella vita di tutti i giorni riguardano l'etica e la morale sulle quali la Chiesa ha il diritto di rendere nota la propria posizione coerentemente con il principio che assume come vero: il Vangelo.
I modi e i toni possono a volte o spesso essere quelli della strumentalizzazione, ma questo accade spesso nel comportamento di ogni istituzione umana.
Di fatto la discussione, in partenza, di ma_75 era particolarmente interessante poiché voleva mettere in rilievo i modi e termini nei quali queste dinamiche hanno luogo, senza (credo) forvianti pregiudizi sul valore del messaggio evangelico.

Cosa c'entrano le senzazioni interiori non sperimentabili, con la fiaba di adamo ed eva e con la punizione nel "grande forno" se non mi comporto come dicono loro ?

Centrano ben poco, ma il contesto storico non può essere ignorato.
Per farti un paragone scientifico: sai quante teorie riconosciute fallaci continuano a essere insegnate per scopi puramente didattici (confidando nel buon senso e nella cultura di chi le ascolta) perché possono essere utili alla comprensione di principi ben più fondamentali?

Pensa che nello stesso Vangelo (che per certi versi è rivoluzionario) vengono smontate molte leggi ritenute sacre del Vecchio Testamento (mi viene in mente, ad esempio, quella sulla sacralità del sabato).
Se prendi come punto di partenza il Vangelo troverai ben poche cose insensate (nel senso scientifico del termine).
Questo a patto di considerarle (e di fatto è questa la posizione della scienza) come realtà non riproducibili che sfuggono alla sperimentazione, che non possono essere comprese (incluse) con i sui mezzi e che non possono tuttavia essere escluse tramite il suo metodo d'indagine.

[Federico86]

Daiiiiii...!! dici seriamente Fed???

si ke dico seriamente

[antonio21]

Se....ma antonio e' veramente prete???

SI, LO SONO!

[Luna Caprese]

"So che senza me Dio non può vivere nemmeno un istante
se io scompaio non può non scomparire
senza me Dio non creerà nemmeno il più piccolo verme
........
Io sono grande quanto Dio , Egli è piccolo quanto me
Egli non può essere superiore a me , io non posso essere inferiore a Lui
........
Dio per me è Dio e uomo , io per Lui sono uomo e Dio
........
Guai a noi se anche noi non diventiamo ciò che dobbiamo diventare ( questa influenzò Nietzsche n.d.L.C.)
........
Io sono figlio di Dio ed Egli è figlio mio
Come mai , tuttavia , siamo entrambi entrambe le cose ?
Io stesso debbo essere Sole , dipingere coi miei raggi
il mare incolore della divinità."

Meister Eckhart

Le stesse cose le dirà Angelus Silesius 4 secoli dopo

[Sergio]

Pensa che nello stesso Vangelo (che per certi versi è rivoluzionario) vengono smontate molte leggi ritenute sacre del Vecchio Testamento (mi viene in mente, ad esempio, quella sulla sacralità del sabato).
Se prendi come punto di partenza il Vangelo troverai ben poche cose insensate (nel senso scientifico del termine).
Questo a patto di considerarle (e di fatto è questa la posizione della scienza) come realtà non riproducibili che sfuggono alla sperimentazione, che non possono essere comprese (incluse) con i sui mezzi e che non possono tuttavia essere escluse tramite il suo metodo d'indagine.

Verosimile non significa nulla, la maggior parte dei romanzi di fantasia sono verosimili Richard .
Anche i monologhi di Wanna Marchi e dei più noti truffatori hanno molto verosimile.

Cosa ne pensi della verosomiglianza del Corano Richard ? (non voglio neanche accennare per ora ai chiromanti....)

[Sergio]

"So che senza me Dio non può vivere nemmeno un istante
se io scompaio non può non scomparire
senza me Dio non creerà nemmeno il più piccolo verme
........
Io sono grande quanto Dio , Egli è piccolo quanto me
Egli non può essere superiore a me , io non posso essere inferiore a Lui
........
Dio per me è Dio e uomo , io per Lui sono uomo e Dio
........
Guai a noi se anche noi non diventiamo ciò che dobbiamo diventare ( questa influenzò Nietzsche n.d.L.C.)
........
Io sono figlio di Dio ed Egli è figlio mio
Come mai , tuttavia , siamo entrambi entrambe le cose ?
Io stesso debbo essere Sole , dipingere coi miei raggi
il mare incolore della divinità."

Meister Eckhart

Le stesse cose le dirà Angelus Silesius 4 secoli dopo

Ed aggiungo per non smentire il mio solito cinismo :

Quando dio creò l'uomo era già stanco. Ciò spiega molto. - Mark Twain

Quando l'uomo creò dio era ancora ignorante. Ciò spiega tutto. - B.Dartagnan

[richard]

Verosimile non significa nulla, la maggior parte dei romanzi di fantasia sono verosimili Richard .
Anche i monologhi di Wanna Marchi e dei più noti truffatori hanno molto verosimile.

Cosa ne pensi della verosomiglianza del Corano Richard ? (non voglio neanche accennare per ora ai chiromanti....)

Non ho parlato di verosomiglianza (e, in ogni caso, come detto in altre discussioni, nessuno ti vieta di avere fede in un romanzo di fantasia).
Nel momento in cui hai Fede (nel Vangelo o in qualsiasi altro credo), l'oggetto della tua fede diventa automaticamente vero per definizione e scelta (e il bello è che nessun approccio rigoroso e scientifico può confutarlo. Se la scienza fosse in grado di confutare un giorno la mia fede, io abbandonerei questa fede quello stesso giorno!)

Non mi sento spinto a credere nel corano semplicemente perché il mio istinto non mi spinge a farlo. Come già cercai di dire avere fede è un "criterio istintivo" da cui dedurre la verità.
Per farti un esempio, quando Einstein introdusse (nel 1905) la sua teoria della Relatività (che rappresentò un taglio piuttosto netto nelle conoscenze del tempo) essa non venne accolta se non da una minoranza della comunità scientifica (Einstein non prese mai il nobel per la teoria fisica più elegante mai proposta nella storia dell'uomo): seppure splendida nella sua formulazione veniva ritenuta "una favoletta". Ma Einstein ebbe fede nei suoi principi (il cosiddetto principio di equivalenza) e da questi dedusse la sua verità (e ci credette fino alla morte). Questa verità (assumendo per scelta e fede tale principio) fu verificata solo a posteriori (diversi decenni dopo essere stata proposta).
Ancora oggi non ci sono motivi per assumere il principio di equivalenza se non la verifica "a posteriori" (e questo lo rende un principio fondamentale ed irrinunciabile nella fisica; se fosse deducibile non sarebbe fondamentale).


Quindi è davvero fuori luogo, a mio avviso, accostare un sentimento che è presente anche nel più elevato metodo d'indagine della natura a questi casi di truffatori in totale malafede.
Per coerenza dovresti dimostrare lo stesso atteggiamento di estremo scetticismo anche nel campo della ricerca d'avanguardia (spero che tu mi comprenda) che pure viene condotta con il massimo del rigore scientifico.
Di fatto nessuno ti vieta di farlo, per carità, ma senza la presunzione di essere nel giusto (il tuo "io non credo" è logicamente equivalente al mio "io credo" ed è assolutamente sullo stesso piano semantico).
Lascio, se permetti, che sia la scienza e il rigore logico-scientifico a mettere in dubbio (se mai accadrà) la mia fede e non il discredito gettato gratis e senza fondatezza.

Anche le citazioni e gli aforismi che riporti hanno valore assolutamente nullo poiché chi le propone non ha la più pallida idea di cosa sta parlando.
Sarebbe bene che questa gente venisse ricordata per i suoi contributi reali all'umanità (in campi in cui si è distinta per il suo genio) e non a vanvera (anche questa, nel suo piccolo, è bene notarlo, è strumentalizzazione) estrapolando frasi da pensieri che, sicuramente, volevano essere ben più elevati e indubbiamente fuori dalla portata di noi interlocutori in questa discussione.