La Chiesa ha perso la testa

[Bebbo]

In teoria

Si, l'hanno raccontata anche a me quella favola

[Icarus]

Si Bebbo ma la chiesa si rivolge anche, temo soprattutto, ai parlamentari e dice: da cattolici voi questo non lo potete votare; se lo fate non riceverete più la comunione. Ora, tu mi insegni che il deputato non ha vincolo di mandato dal suo partito, e dovremmo, invece, accettare che l'abbia da un'istituzione esterna allo stato?

non rido per te,rido perchè ho appena fatto diritto pubblico,e la parte speciale era sulla rappresentanza,e mi sono studiato 300 pagine su sto fatto...E ci sono rimasto di merda quando ho capito la situazione.

[epico]

la chiesa non potra' mai e fa bene accettare il preservativo...l'aids e' causato dalla promiscuita' sessuale che la chiesa non puo' accettare...quindi giustamente per l'aids consiglia l'astinenza o il rapporto tra coniugi.

[ma_75]

Si, l'hanno raccontata anche a me quella favola

non rido per te,rido perchè ho appena fatto diritto pubblico,e la parte speciale era sulla rappresentanza,e mi sono studiato 300 pagine su sto fatto...E ci sono rimasto di merda quando ho capito la situazione.

Siete fuori tema

[Icarus]

la chiesa non potra' mai e fa bene accettare il preservativo...l'aids e' causato dalla promiscuita' sessuale che la chiesa non puo' accettare...quindi giustamente per l'aids consiglia l'astinenza o il rapporto tra coniugi.

[quellogrosso]

Sai meglio di me che ci sono forme di violenza non solo fisiche. La violenza inflitta ad intere categorie sociali, ghettizzate dalla morale imposta dalla Chiesa, è ignobile.
Liberandoci dal confronto chiesa-telebani che, lo ripeto ancora, è chiaramente provocatorio, l'idea di un'autorità (religiosa, in questo caso) a cui un cittadino italiano debba rispondere prima che all'autorià suprema (lo stato) è, nella migliore delle ipotesi, un insulto alla laicità dello stato.
Siamo veramente al "non possumus"

rimango dell'idea che la parola sia una cosa fortemente diversa da altre azioni: sebbene talvolta parole ed azioni siano conseguenti, non vanno confuse.
Inoltre, è vero che "ghettizzare" (emarginare, additare come esempio negativo, non volere tra il proprio gruppo qualcuno) non è in sè una gran bella cosa: ma è conseguenza inevitabile del pluralismo e della libertà: se ci son tanti gruppi diversi nella società, ciascun gruppo avrà proprie norme morali e valori di riferimento (ad es., sessualità finalizzata alla procreazione), talvolta non coincidenti con quelli di altri (ad es., sessualità come libertà e piacere dell'individuo)

Se un prete dice che Tizio in quanto omosessuale praticante è un malato, va compatito, è un peccatore, si pone fuori dal dettato di Cristo...Tizio può far 2 cose: liberamente, o crede in ciò che dice la chiesa, ne accetta il complesso sistema normativo e morale (e magari ne soffre interiormente) oppure si pone fuori dalla chiesa, e se ne "sbatte altamente". Sua libera scelta. La chiesa è libera di dire tutte le cose che vuole, come tutte le persone sono libere di non ascoltarle.
Se tante persone "etero" credono e condividono quanto sostenuto dalla chiesa sugli omosessuali, o magari ne distorcono la parola, o a prescindere dalla parola della chiesa, disprezzano gli omosessuali...pazienza...anche gli omosessuali potranno parlare male della chiesa.
Non si può piacere a tutti. Sarebbe (forse) meglio se ci piacessimo tutti e tutti ammirassimo e detestassimo le stesse medesime cose, ma non è così e questo non lo si può cambiare. Ciò che è importante è non ledere diritti soggettivi e libertà individuali

[ma_75]

rimango dell'idea che la parola sia una cosa fortemente diversa da altre azioni: sebbene talvolta parole ed azioni siano conseguenti, non vanno confuse.
Inoltre, è vero che "ghettizzare" (emarginare, additare come esempio negativo, non volere tra il proprio gruppo qualcuno) non è in sè una gran bella cosa: ma è conseguenza inevitabile del pluralismo e della libertà: se ci son tanti gruppi diversi nella società, ciascun gruppo avrà proprie norme morali e valori di riferimento (ad es., sessualità finalizzata alla procreazione), talvolta non coincidenti con quelli di altri (ad es., sessualità come libertà e piacere dell'individuo)

Se un prete dice che Tizio in quanto omosessuale praticante è un malato, va compatito, è un peccatore, si pone fuori dal dettato di Cristo...Tizio può far 2 cose: liberamente, o crede in ciò che dice la chiesa, ne accetta il complesso sistema normativo e morale (e magari ne soffre interiormente) oppure si pone fuori dalla chiesa, e se ne "sbatte altamente". Sua libera scelta. La chiesa è libera di dire tutte le cose che vuole, come tutte le persone sono libere di non ascoltarle.
Se tante persone "etero" credono e condividono quanto sostenuto dalla chiesa sugli omosessuali, o magari ne distorcono la parola, o a prescindere dalla parola della chiesa, disprezzano gli omosessuali...pazienza...anche gli omosessuali potranno parlare male della chiesa.
Non si può piacere a tutti. Sarebbe (forse) meglio se ci piacessimo tutti e tutti ammirassimo e detestassimo le stesse medesime cose, ma non è così e questo non lo si può cambiare. Ciò che è importante è non ledere diritti soggettivi e libertà individuali

Al solito il tuo discorso è formalmente ineccepibile e sostanzialmente inattaccabile.
Eppure, mi sembra che stiamo su due piani diversi; quello della norma e quello della prassi.
E' prassi che alla chiesa venga consentita in Italia un' influenza sulle masse che viene negata a qualunque altro credo (e ci mancherebbe solo che avessimo un Bagnasco islamico). Pensa a cosa succederebbe se , liberamente, sulle prime pagine dei giornali un imam dicesse, non tra le righe ma ad alta voce, che la donna deve stare sottomessa all'uomo e segregata perchè l'Islam lo pretende.
Ovviamente si leverebbero grida di sdegno e tutti parlerebbero di ritorno al medioevo, di islamizzazione dell'Italia e così via.
Tu mi dirai che, in questo caso, il conflitto stato-religione non avrebbe ragion d'essere perchè la parità della donna è stabilita costituzionalmente. Ma, nella stessa costituzione, si parla di uguaglianza di diritti tra cittadini, non si parla di cittadini di serie B da ghettizzare ed isolare solo perchè "diversi".

[quellogrosso]

ma io non dico solo questo...dico che ognuno è responsabile di quello che dice: se un Imam dicesse che la donna è una cosa, un essere inferiore, in una paese libero ci sarebbero sullo stesso o su altri giornali delle risposte indignate di altri pensatori-scrittori: il lettore razionale leggerebbe il dibattito e si renderebbe conto che l'Imam è una persona che dice fesserie, e si comporterebbe di conseguenza. Dici fesserie? ok, la pena per questo è la figura da idiota che fai. Ci saranno anche sicuramente idioti che diranno: questo Imam ha proprio ragione...Ma la stupidità si combatte solo con la libertà di parola e il confronto, non con l'oscurantismo.

Allo stesso modo sui giornali ci sono articoli di scrittori cattolici e articoli di scrittori laici che dibattono: il lettore si fa una sua idea...Per me, sui Dico, molti cattolici hanno detto castronerie che li qualificano come bugiardi o ignoranti. Anche in qualche laici ho visto un po di confusione mentale...e ne ho tratto alcune conclusioni.

[ma_75]

ma io non dico solo questo...dico che ognuno è responsabile di quello che dice: se un Imam dicesse che la donna è una cosa, un essere inferiore, in una paese libero ci sarebbero sullo stesso o su altri giornali delle risposte indignate di altri pensatori-scrittori: il lettore razionale leggerebbe il dibattito e si renderebbe conto che l'Imam è una persona che dice fesserie, e si comporterebbe di conseguenza. Dici fesserie? ok, la pena per questo è la figura da idiota che fai. Ci saranno anche sicuramente idioti che diranno: questo Imam ha proprio ragione...Ma la stupidità si combatte solo con la libertà di parola e il confronto, non con l'oscurantismo.

Allo stesso modo sui giornali ci sono articoli di scrittori cattolici e articoli di scrittori laici che dibattono: il lettore si fa una sua idea...Per me, sui Dico, molti cattolici hanno detto castronerie che li qualificano come bugiardi o ignoranti. Anche in qualche laici ho visto un po di confusione mentale...e ne ho tratto alcune conclusioni.

Siamo d'accordo; il problema, però, non sono quei (pochi, temo) che si fanno un'idea ragionando e valutando il pensiero pro e contro (DICO, in questo caso); ma coloro (la maggiorparte) che intercettano un'opinione in tv, piuttosto che al bar, e la fanno loro. In questo senso vince chi ha il megafono più potente e la Chiesa, in questo, ha un volume di molti decibel superiore a chiunque.

[quellogrosso]

Siamo d'accordo; il problema, però, non sono quei (pochi, temo) che si fanno un'idea ragionando e valutando il pensiero pro e contro (DICO, in questo caso); ma coloro (la maggiorparte) che intercettano un'opinione in tv, piuttosto che al bar, e la fanno loro. In questo senso vince chi ha il megafono più potente e la Chiesa, in questo, ha un volume di molti decibel superiore a chiunque.

non so se sono tutti cretini...anzi, probabilmente molte persone sono superficiali, ma non perchè si fidano di Ruini piuttosto che di Pinco Pallino, ma perchè hanno una massa di pregiudizi stratificati e non hanno voglia e tempo di mettersi a ragionare e studiare (ma anche studiando e ragionando, potrebbero comunque arrivare a pensarla come Ruini che ha studiato e ragionato più di tanti altri). D'altra parte, è un diritto dell'uomo anche quello di essere ignorante, pigro e superficiale.

d'altra parte, l'alternativa qual è? invadere il Vaticano? E poi? iniziare una tirannia laica e razionalista di stato?
Come tu rivendichi il diritto all'omosessuale del dico, Ruini rivendica il diritto della chiesa di parlare e dire che il Dico è un male per la società. Incazzarti perchè è permesso a Ruini di parlare è in primo luogo contraddittorio con i diritti di libertà, di cui i dico sono espressione, che difendi. L'unica cosa coerente che puoi fare è argomentare sulla fallacia delle motivazioni di Ruini.

L'uomo ha il diritto di essere anche stupido, pigro e ignorante. Sa

[richard]

non so se sono tutti cretini...anzi, probabilmente molte persone sono superficiali, ma non perchè si fidano di Ruini piuttosto che di Pinco Pallino, ma perchè hanno una massa di pregiudizi stratificati e non hanno voglia e tempo di mettersi a ragionare e studiare (ma anche studiando e ragionando, potrebbero comunque arrivare a pensarla come Ruini che ha studiato e ragionato più di tanti altri). D'altra parte, è un diritto dell'uomo anche quello di essere ignorante, pigro e superficiale.

Limpido punto di vista.

[Sergio]

L'unica cosa coerente che puoi fare è argomentare sulla fallacia delle motivazioni di Ruini.

Non chiedo di meglio

[ma_75]

non so se sono tutti cretini...anzi, probabilmente molte persone sono superficiali, ma non perchè si fidano di Ruini piuttosto che di Pinco Pallino, ma perchè hanno una massa di pregiudizi stratificati e non hanno voglia e tempo di mettersi a ragionare e studiare (ma anche studiando e ragionando, potrebbero comunque arrivare a pensarla come Ruini che ha studiato e ragionato più di tanti altri). D'altra parte, è un diritto dell'uomo anche quello di essere ignorante, pigro e superficiale.

d'altra parte, l'alternativa qual è? invadere il Vaticano? E poi? iniziare una tirannia laica e razionalista di stato?
Come tu rivendichi il diritto all'omosessuale del dico, Ruini rivendica il diritto della chiesa di parlare e dire che il Dico è un male per la società. Incazzarti perchè è permesso a Ruini di parlare è in primo luogo contraddittorio con i diritti di libertà, di cui i dico sono espressione, che difendi. L'unica cosa coerente che puoi fare è argomentare sulla fallacia delle motivazioni di Ruini.

L'uomo ha il diritto di essere anche stupido, pigro e ignorante. Sa

Evidentemente il dono della chiarezza non mi appartiene.
Io non dico che Ruini o il suo degno sucessore non possano argomentare; anche se sentire la chiesa parlare di pedofilia come rischio derivato dai Dico ricopre di ridicolo chi lo fa.
Dico, semplicemente, che, in uno stato laico, non si possono intimidire parlamentari liberamente eletti sotto la minaccia della scomunica perchè questo limita la libertà d'espressione degli stessi ed esprime con chiarezza l'arroganza di chi lancia tali anatemi.
Sarebbe ora di finirla con il doppio canale a cui si deve render conto, altrimenti, lo ripeto, siamo tornati al "Non possumus" ma, mi pare, sia passato un po' di tempo da allora e, mentre il resto dell'Europa si evolve verso uno stato sempre più laico, noi ci teniamo i nostri ayatollah in versione pizza e mandolino.

[master wallace]

Il legislatore ordinario è vincolato alla costituzione, al diritto dell'UE ed a numerose convenzioni internazionali. La costituzione si può cambiare con una procedura particolare, sebbene non - secondo il pensiero comune - in alcuni caratteri suoi propri fondamentali (salvo, naturalmente, il caso di una rivoluzione: se domani c'è una rivoluzione e l'Italia diventa una teocrazia islamica, è un altro discorso). Il diritto dell'UE, nei suoi numerosi ambiti, prevale sul diritto italiano ed è direttamente applicabile. La convenzione sui diritti dell'uomo non ha l'effettività del diritto UE ma pure ha un certo peso.

Permettere alle coppie gay di sposarsi (matrimonio civile, uguale a quello oggi possibile per gli etero) sarebbe probabilmente compatibile con la costituzione ed approvabile con legge ordinaria del parlamento.
Idem per l'adozione dei figli a coppie gay (salvo forse qualche problema con qualche convenzione internazionale, ma non sono documentato su questo)
L'abrogazione del delitto di atti sessuali con minorenne non è richiesta da nessuno (sarebbe come temere che l'Italia tornasse ad essere una monarchia sotto i Savoia...tecnicamente è possibile con una assemblea costituente...ma siamo nella fantascienza) ma sarebbe tecnicamente possibile per una serie di ragioni che non mi metto a spiegare: tuttavia il medesimo comportamento ricadrebbe con ogni probabilità in altre norme penali.

nella disciplina sull'aborto non c'e nulla di indefettibile. Da sempre (il c.c. è del 1942 ma prima non era diverso) si tutela la vita dell'uomo, che inizia con il primo atto di respirazione polmonare del neonato. La distruzione del feto, o prima ancora di alcune cellule, non è omicidio di un uomo, in quanto questo non è ancora venuto in essere.

I rapporti con un minorenne, se maggiore di 14 anni, consenziente, e se l'adulto non configura un tutore o responsabilita' particolari nei confronti del minore, ed escluso che il minore si prostituisca, e' gia' legale.Meglio precisarlo
perche' sento ancora dei padri che quando sanno che la figlia di 15 anni e' andata con un 30 enne(o piu), minacciano denunzie solo per il fatto che la ragazza e' minorenne.
Sull'aborto, consiglio a tutti di guardare i rete, i video reali di un aborto.
Quel povero feto, spesso gia' abbastanza formato,gia' del tutto simle ad un essere umano viene letteralmente ucciso in modo brutale.
Si fa presto a parlare e a dire che non e' vita, oppure non e' un uomo.E' un vero e propro omicidio legalizzato.E molte donne che hanno abortito sanno bene che cosa voglio dire, chiedetelo a loro.E' un abominio.
Poi il legislatore la puo' vedere come vuole.

[Leonida]

I rapporti con un minorenne, se maggiore di 14 anni, consenziente, e se l'adulto non configura un tutore o responsabilita' particolari nei confronti del minore, ed escluso che il minore si prostituisca, e' gia' legale.Meglio precisarlo
perche' sento ancora dei padri che quando sanno che la figlia di 15 anni e' andata con un 30 enne(o piu), minacciano denunzie solo per il fatto che la ragazza e' minorenne.
Sull'aborto, consiglio a tutti di guardare i rete, i video reali di un aborto.
Quel povero feto, spesso gia' abbastanza formato,gia' del tutto simle ad un essere umano viene letteralmente ucciso in modo brutale.
Si fa presto a parlare e a dire che non e' vita, oppure non e' un uomo.E' un vero e propro omicidio legalizzato.E molte donne che hanno abortito sanno bene che cosa voglio dire, chiedetelo a loro.E' un abominio.
Poi il legislatore la puo' vedere come vuole.

ma se perfino Baget Bozzo ho detto sul corriere che l' accostamento è stato una gaffe, ha parlato addirittura di bugia, perche tutti sanno che il "consenso" non è l' unico parametro, il vescocvo in questione ha detto una cavolata bella grossa, se voi ci volete speculare sopra fate pure.