La Chiesa ha perso la testa

[Sergio]

Non ho parlato di verosomiglianza (e, in ogni caso, come detto in altre discussioni, nessuno ti vieta di avere fede in un romanzo di fantasia).

Quindi si può avere fede in qualsiasi cosa, oroscopi, chiromanzia, venditori, religioni, le più disparate... non ti sembra che una persona debba chiedersi con un minimo di reziocinio quanto certe affermazioni possano avere di reale ?

Nel momento in cui hai Fede (nel Vangelo o in qualsiasi altro credo), l'oggetto della tua fede diventa automaticamente vero per definizione e scelta (e il bello è che nessun approccio rigoroso e scientifico può confutarlo. Se la scienza fosse in grado di confutare un giorno la mia fede, io abbandonerei questa fede quello stesso giorno!)

Fantastico, io penso che su Nettuno esiste un dio che è immensamente generoso, dispensa salute, denaro e prosperità per tutti ed inizio a farmene una fissa, tanto nessuno può confurtarmelo

Non mi sento spinto a credere nel corano semplicemente perché il mio istinto non mi spinge a farlo.

Forse questo è uno dei primi punti invece che dovresti prendere in esame .
Ma guarda che fortuna, con tutte le religioni che ci sono tu sei nato proprio dove professano quella corretta e tutti gli altri sono in torto. Ovviamente il tuo background culturale, quello che ti hanno insegnato da piccolo, l'influenza della società doeve sei cresciuto non ha nulla a che fare, nooo Il tuo Dio è quello corretto te lo dice "l'istinto"

Come già cercai di dire avere fede è un "criterio istintivo" da cui dedurre la verità.
Per farti un esempio, quando Einstein introdusse (nel 1905) la sua teoria della Relatività (che rappresentò un taglio piuttosto netto nelle conoscenze del tempo) essa non venne accolta se non da una minoranza della comunità scientifica (Einstein non prese mai il nobel per la teoria fisica più elegante mai proposta nella storia dell'uomo): seppure splendida nella sua formulazione veniva ritenuta "una favoletta". Ma Einstein ebbe fede nei suoi principi (il cosiddetto principio di equivalenza) e da questi dedusse la sua verità (e ci credette fino alla morte). Questa verità (assumendo per scelta e fede tale principio) fu verificata solo a posteriori (diversi decenni dopo essere stata proposta).
Ancora oggi non ci sono motivi per assumere il principio di equivalenza se non la verifica "a posteriori" (e questo lo rende un principio fondamentale ed irrinunciabile nella fisica; se fosse deducibile non sarebbe fondamentale).

Chiamalo con i sinonimi che preferisci, io preferisco parlare di ragionevolezza probabilistica più che di fede in questo senso e, sia ben chiaro, mi risulta che prima venga dimostrata una teoria e poi pubblicata, la chiesa ha fatto il contraio mi sembra quantomeno un peccato di presunzione.

Quindi è davvero fuori luogo, a mio avviso, accostare un sentimento che è presente anche nel più elevato metodo d'indagine della natura a questi casi di truffatori in totale malafede.
Per coerenza dovresti dimostrare lo stesso atteggiamento di estremo scetticismo anche nel campo della ricerca d'avanguardia (spero che tu mi comprenda) che pure viene condotta con il massimo del rigore scientifico.

Quindi tu continui ad assumere la verità solo in base a FEDE e/o MALAFEDEDE/SCETTICISCMO ? Evviva il metodo scientifico

Di fatto nessuno ti vieta di farlo, per carità, ma senza la presunzione di essere nel giusto (il tuo "io non credo" è logicamente equivalente al mio "io credo" ed è assolutamente sullo stesso piano semantico).

Piano, io non ho mai preteso di dimostrare che dio non esista, allo stesso modo tu non puoi dimostrare che esiste, a questo punto mi fa solamente ridere che la gente segue i precetti di un qualche cosa di "fino a prova contraria" inventato.

Lascio, se permetti, che sia la scienza e il rigore logico-scientifico a mettere in dubbio (se mai accadrà) la mia fede e non il discredito gettato gratis e senza fondatezza.

Anche le citazioni e gli aforismi che riporti hanno valore assolutamente nullo poiché chi le propone non ha la più pallida idea di cosa sta parlando.
Sarebbe bene che questa gente venisse ricordata per i suoi contributi reali all'umanità (in campi in cui si è distinta per il suo genio) e non a vanvera (anche questa, nel suo piccolo, è bene notarlo, è strumentalizzazione) estrapolando frasi da pensieri che, sicuramente, volevano essere ben più elevati e indubbiamente fuori dalla portata di noi interlocutori in questa discussione.

Io credo invece che abbiano un GRANDISSIMO VALORE e sono di contributo alla RILESSIONE, ma guarda un pò
Ne ripropongo un altra "manciata"

[Sergio]

Se dio avesse voluto che credessimo in lui sarebbe esistito - Daniele Luttazzi

Non ti fa pensare ? Perchè gioca a nascondino ?

[Sergio]

La Chiesa Cattolica è strepitosa: è riuscita a convincerci che esiste un dio caritatevole, misericordioso, che ha creato il cielo e la terra, che ci ama, ci vuole vicino a lui, è l'onnipotente, e ha bisogno di soldi - George Carlin

[Sergio]

Perché dovrei permettere a quel dio che dovette affogare i suoi figli di dire a me come crescere i miei? Robert Green Ingersoll

[richard]

Se dio avesse voluto che credessimo in lui sarebbe esistito - Daniele Luttazzi

Non ti fa pensare ? Perchè gioca a nascondino ?

Ritengo che:

- tu stia parlando di un argomento che non appartiene al tuo bagaglio culturale: la fede;

- non abbia una adeguata conoscenza dei metodi d'indagine storica e logico-scientifica per comprendere perché non sia decidibile la questione "dio";

- riporti a vanvera, e senza il dovuto rispetto per gli stessi, pensieri altrui (e/o di dubbia autorevolezza sulla questione) non senza intento di strumentalizzazione;

- non abbia espresso un singolo stralcio di argomentazione che non sia: "io non vedo e quindi non esiste" (a proposito: lo sai che ti hanno preso in giro fin dalla nascita parlandoti di atomi? )

- abbia un tono inadeguato alla discussione che si cerca di condurre;

- non abbia voglia di intavolare una discussione costruttiva dalle argomentazioni che ti vengono proposte;

- in tutta probabilità replicherai al mio post con uno degli ormai consueti vaniloqui.


Per queste ragioni ritengo sia opportuno (anche se mi dispiace sinceramente) non replicare oltre in questa discussione.

Mi dispiace che l'interessante thread iniziale di ma_75 abbia poi avuto questo corso.

[Sergio]

Io il tuo lo ritengo ancora un defilarsi, nascondersi ed offendere, se questi sono i tuoi argomenti ed il tuo modo di fare scientifico, elevato e superiore, benissimo.

Ad ogni modo se tu credi si essere dalla parte della ragione poichè l'istinto te lo dice... se ritieni che tutti gli autori citati siano degli stupidi... e se ritieni che non vuoi rispondere perchè la conversazione non è alla tua altezza o riflettere su dei semplicissimi aforismi ne prendo atto, ok.

Riproporrò la cosa ad altre persone.

[Sergio]

- tu stia parlando di un argomento che non appartiene al tuo bagaglio culturale: la fede;

Un dio che oltre che giocare a nascondino è rivolto solamente agli eletti ed a quelli estremamente preparati, ottimo

[Sergio]

- non abbia una adeguata conoscenza dei metodi d'indagine storica e logico-scientifica per comprendere perché non sia decidibile la questione "dio";

Forse non te ne sei accorto, ma ma sono centinaia e centinai di post che ripeto che NESSUNO ha i metodi per stabilirlo.

[Sergio]

- riporti a vanvera, e senza il dovuto rispetto per gli stessi, pensieri altrui (e/o di dubbia autorevolezza sulla questione) non senza intento di strumentalizzazione;

Non mi parlare di riportare a vanvera quando stiamo parlando di bibbia

Io ho semplicemente riportato aforismi dei rispettivi autori invitando ciascuno ad una personale riflessione, nulla di più.
Strumentalizzare significa prendere pezzi di un antico romanzo ed avere la pretesa di formarne dei precetti da seguire.

[Sergio]

- non abbia espresso un singolo stralcio di argomentazione che non sia: "io non vedo e quindi non esiste" (a proposito: lo sai che ti hanno preso in giro fin dalla nascita parlandoti di atomi? )

Materia, tempo, dimensioni, etc, sono tutti elementi che possono esser messi in discussione, ovviamente, non vedo il problema, cio non dimostra però l'esistenza di dio o conferma che la chiesa romana apostolica sia l'unica ad avere ragione, che era il mio questio iniziale, semmai crea ulteriori dubbi.

[Eagle]

Qualche commento.

Tu Sergio parli di metodo scientifico e dimostrazioni a proposito di fede. Spero tu ti renda conto che non sono quelli i metodi che usa la fede. La stessa parola "fede" significa qualche cosa in cui credi, per un qualche motivo, ma che non puoi dimostrare. Non serve nessuna fede per credere in un qualche cosa di dimostrabile, è così e basta.

Dio gioca a nascondino? Si, è quello che ha sempre fatto, basta leggere la Bibbia per capirlo (e quindi chiederlo non capisco che senso abbia ... se ha permesso, secondo le Bibbia, che suo figlio fosse torturato e ucciso barbaramente ed inguistamente ... un qualche "indizio" su quale sia la "logica" di Dio dovremmo averlo ... o no?).

Riguardo a quale fede o religione una persona abbraccia. Personalmente non credo che la fede Cristiana sia l'unica o la migliore. Io però sono nato e cresciuto in Italia in un ambiente cattolico ed ho conosciuto questa. Mi va bene, continuo così. Se fossi nato in Iran probabilmente sarei stato musulmano. Ci saranno tante strade per arrivare in cima ... suppongo ...

La fede Cristiana ha comunque una particolarità (che magari hanno anche altre, non lo so perchè non le conosco). E' un "cammino", non solo una teoria che si discute a tavolino, ci si mette d'accordo, e la si accetta o meno. E' una proposta, a cui a volte segue un innamoramento (della proposta, capita a volte di innamorarsi di un ideale, oltre che di una persona) a cui a sua volta segue un modificare le proprie priorità, proprio come quando ci si innamora di una persona in carne ed ossa (sul sesso fate pure le vostre scelta, io mi sono sempre innamorato di donne ). Se manca l'aspetto esperienziale e comunitario non siamo nella proposta di Cristo (ed è per questo che credere in Dio ma non nella Chiesa, così come pregare da soli con Dio in privato sono bellissime cose - forse - ma non hanno molto a che fare con l'essere Cristiano).

Questa discussione, o almeno la maggior (peggior?) parte, ha vertito sul litighicchiare su chi ha ragione o torto, relativamente a questioni che non hanno un gran motivo di essere discusse in questo modo.
Dio esiste?
Dio non esiste?
Ma se Dio esiste perchè non viene quì a parlare di persona?
Ma se Dio esiste perchè permette questo e quello?
Ma tra i preti ci sono dei pedofili QUINDI la Chiesa non deve aprir bocca sulle questioni sessuali...
etc etc etc

Dio esiste per chi ci crede, punto e fine.
Chi sceglie di non crederci non può dire "non ci credo perchè non mi potete dimostrare che esiste" ... perchè NESSUNO ci crede perchè gli è stato dimostrato che esiste, sarebbe un controsenso.

Tra quelli che ci credono (scelgono di crederci, perchè la trovano una proposta credibile e su cui sia ragionevole "investire") ci sono poi alcuni che se ne innamorano e lo "seguono". La Chiesa dovrebbe essere la comunità di queste persone.

La Chiesa è peraltro fatta da uomini, ha fatto enormi errori in passato (vedi ad esempio le crociate e la santa inquisizione), ne fa oggi (ho molti problemi a confrontarmi con la dottrina della Chiesa di oggi) e ne farà in futuro.

Ma TUTTE le associazioni umane fanno errori, non per questo si devono buttare via...


Eagle

[ma_75]

Se manca l'aspetto esperienziale e comunitario non siamo nella proposta di Cristo

Direi che non siamo nella proposta di Santa Romana Chiesa, più che di Cristo.
Ammesso che Cristo intendesse la chiesa attuale come comunità (tu sei Pietro e su questa pietra...) non vedo cosa ci sia di comunitario in dispersive/retoriche/burocratiche messe nelle quali il rapporto con Dio è simile a quello raggiungibile mentre fai la fila alla posta.
Secondo questa logica io che entro in una piccola chiesetta di montagna non sono nella proposta di Cristo solo perchè non ho intorno a me altri fedeli o un prete officiante?

[Eagle]

Direi che non siamo nella proposta di Santa Romana Chiesa, più che di Cristo.
Ammesso che Cristo intendesse la chiesa attuale come comunità (tu sei Pietro e su questa pietra...) non vedo cosa ci sia di comunitario in dispersive/retoriche/burocratiche messe nelle quali il rapporto con Dio è simile a quello raggiungibile mentre fai la fila alla posta.
Secondo questa logica io che entro in una piccola chiesetta di montagna non sono nella proposta di Cristo solo perchè non ho intorno a me altri fedeli o un prete officiante?

Da come l'ho capita io la proposta di Cristo non può prescindere dall'essere comunità. Se tu entri in una chiesetta di montagna fai una visita ad una chiesa. Se poi dici anche una preghierina buon per te ...

Se la tua fede ed essere Cristiano si basasse SOLO su visite a chiesette di montagna deserte sarebbe un altro discorso.

Se poi vuoi fare ulteriore polemica fai pure, io ho provato e riprovato a promuovere una discussione seria, ma se proprio non vi interessa chiudiamola pure quà

Eagle

[ma_75]

Se poi vuoi fare ulteriore polemica fai pure, io ho provato e riprovato a promuovere una discussione seria, ma se proprio non vi interessa chiudiamola pure quà

Eagle

Ma scusa, dimmi cosa ci trovi di polemico?

Se poi vogliamo dire che la chiesa di oggi è fedele propagatrice dell'originario messaggio di Cristo, facciamolo pure

[Sergio]

Qualche commento.

Tu Sergio parli di metodo scientifico e dimostrazioni a proposito di fede. Spero tu ti renda conto che non sono quelli i metodi che usa la fede.

No no, Eagle leggi meglio, Richard sostiene un tipo di metodo scientifico per sostenere tale tesi

La stessa parola "fede" significa qualche cosa in cui credi, per un qualche motivo, ma che non puoi dimostrare. Non serve nessuna fede per credere in un qualche cosa di dimostrabile, è così e basta.

Ok, sono d'acccordo

Dio gioca a nascondino? Si, è quello che ha sempre fatto, basta leggere la Bibbia per capirlo (e quindi chiederlo non capisco che senso abbia ... se ha permesso, secondo le Bibbia, che suo figlio fosse torturato e ucciso barbaramente ed inguistamente ... un qualche "indizio" su quale sia la "logica" di Dio dovremmo averlo ... o no?).

Perdona, non voglio essere offensivo, sono serissimo, ma se dio esiste e suo figlio era Gesù la storia mi sa di follia. Non c'erano altri metodi per spiegarsi ?

Riguardo a quale fede o religione una persona abbraccia. Personalmente non credo che la fede Cristiana sia l'unica o la migliore.

Ecco, stiamo facendo un punto

Io però sono nato e cresciuto in Italia in un ambiente cattolico ed ho conosciuto questa. Mi va bene, continuo così. Se fossi nato in Iran probabilmente sarei stato musulmano. Ci saranno tante strade per arrivare in cima ... suppongo ...

Concordo al 1000% con te

La fede Cristiana ha comunque una particolarità (che magari hanno anche altre, non lo so perchè non le conosco). E' un "cammino",

con la sola differenza che la strada è decisa in partenza e strettamente vincolata, chi esce viene bruciato o rinnegato.

non solo una teoria che si discute a tavolino, ci si mette d'accordo, e la si accetta o meno. E' una proposta, a cui a volte segue un innamoramento (della proposta, capita a volte di innamorarsi di un ideale, oltre che di una persona) a cui a sua volta segue un modificare le proprie priorità, proprio come quando ci si innamora di una persona in carne ed ossa (sul sesso fate pure le vostre scelta, io mi sono sempre innamorato di donne ).

Stiamo facendo un altro punto ottimo Io non mi sono mai innamorato di questa religione ne della religione in particolare modo proprio perchè ne vedo le innumerevoli contraddizioni, non posso innamorarmi di una donna moralmente orrenda.

Se manca l'aspetto esperienziale e comunitario non siamo nella proposta di Cristo (ed è per questo che credere in Dio ma non nella Chiesa, così come pregare da soli con Dio in privato sono bellissime cose - forse - ma non hanno molto a che fare con l'essere Cristiano).

Altri 1000 punti per te

Questa discussione, o almeno la maggior (peggior?) parte, ha vertito sul litighicchiare su chi ha ragione o torto, relativamente a questioni che non hanno un gran motivo di essere discusse in questo modo.
Dio esiste?
Dio non esiste?
Ma se Dio esiste perchè non viene quì a parlare di persona?
Ma se Dio esiste perchè permette questo e quello?

Domande più che più più più che legittime !!!

Ma tra i preti ci sono dei pedofili QUINDI la Chiesa non deve aprir bocca sulle questioni sessuali...
etc etc etc

Queste sono stupidaggini, ovviamente una minoranza è malata come capita in tutti gli uomini

Dio esiste per chi ci crede, punto e fine.
Chi sceglie di non crederci non può dire "non ci credo perchè non mi potete dimostrare che esiste" ... perchè NESSUNO ci crede perchè gli è stato dimostrato che esiste, sarebbe un controsenso.

Tra quelli che ci credono (scelgono di crederci, perchè la trovano una proposta credibile e su cui sia ragionevole "investire") ci sono poi alcuni che se ne innamorano e lo "seguono". La Chiesa dovrebbe essere la comunità di queste persone.

La Chiesa è peraltro fatta da uomini, ha fatto enormi errori in passato (vedi ad esempio le crociate e la santa inquisizione), ne fa oggi (ho molti problemi a confrontarmi con la dottrina della Chiesa di oggi) e ne farà in futuro.

Ma TUTTE le associazioni umane fanno errori, non per questo si devono buttare via...


Eagle

Vabbhè, io trovo tutto poco credibile, cerco solo di fare il mio punto su questo.



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