La Chiesa ha perso la testa

[antonio21]

Aspetta... padre e madre intesi come famiglia sono una convenzione, ma non è la condizione necessaria e sufficiente ad avere un bambino felice.
Tu stai parlando della meccanica del sesso, altrimenti giustifichi anche fare bambini senza legarci in alcun modo poichè in natura non è prevista la monogamia od il matrimonio finchè morte non ci separi.

padre e madre non sono solo sesso
sono paternità e maternità
altrimenti non c'era bisogno che ci fosse la diversità di sesso
questo non c'entra niente con l'evoluzione della società
E' evidente che qui casca l'ASINO
Quali sono i principi a cui ti ispiri per queste affermazioni?

[antonio21]

Premesso che NON sono d'accordo sulla linea di Bagasco, almeno nei termini che mi è stata presentata, non capisco perchè scrivi questo

Le coppie di fatto sono etero oppure omosessuali.
Quelle etero non hanno alcun bisogno dei Dico perchè possono tranquillamente utilizzare il matrimonio civile.
Quindi i Dico sono essenzialmente fatti per poter dare riconoscimento alle coppie omo (che peraltro mi pare non siano particolarmente contente del tipo di riconoscimento dei Dico).

Eagle

[Eagle]

bene.....ci sono società, come la nostra bad esempio, dove ormai la corruzione è un fatto ordinario per regolare i rapporti tra gli uomini....dunque... il diritto deve adeguarsi.
C'erano società dove il razzismo era un fatto normale: perchè allora non adeguarsi?

Ci sono esempi raccapriccianti di società che hanno legalizzato cose che fanno inorridire. Quindi?

Quindi il fatto che la/e società vadano in una certa direzione non è garanzia che quella sia la direzione "giusta".

Come già scritto, ma nessuno raccoglie ... bisogna che ci decidiamo su quali sono, secondo noi, le fondamenta del diritto e dell'etica, perlomeno quella sociale.

Altrimenti, se il 51% degli italiani deciderà che la pedofiilia è ok, che si possono violentare le donne, che si possono torturare gli zingari, che si possono ammazzare gli extracomunitari, etc etc ... allora diventerebbe "giusto" perchè è stato deciso democraticamente e legalizzato formalmente???

[Eagle]

Principio fondamentale del diritto: è permesso o vietato ciò che i rappresentanti del popolo, interpretando il comune sentire, avvertono come lecito o illecito in un preciso contesto storico e sociale.
Puo' piacere o no ma è cosi'.

Esisteva il reato di bigamia ora non lo è piu'....facciamo una crociata per reintrodurlo? Esisteva la potestà patria....non c'e' più....esisteva la pena di morte, non c'e' piu'...esisteva la schiavitù, non c'e' piu'.....come si vede non sempre si regredisce.

Mi sembra di leggere tra le tue righe che diritto e progresso non vadano necessariamente di pari passo ...

Eagle

[Sartorio]

padre e madre non sono solo sesso
sono paternità e maternità
altrimenti non c'era bisogno che ci fosse la diversità di sesso
questo non c'entra niente con l'evoluzione della società
E' evidente che qui casca l'ASINO

Cosa c'entra la società, sbaglio o avete parlato di natura e di felicità?
Io provavo a rispondere a master.

Se il matrimonio cristiano fosse la forma perfetta di unione cosa spinge dei padri di famiglia a sterminarne i componenti? Perchè le madri uccidono i loro figli? I giornali sono pieni di queste notizie, quotidianamente.
Cosa spinge delle coppie (tralasciando l'omosessualità) ad unirsi senza legarsi in matrimonio?
Noto con dispiacere che l'idea dominante di benessere sia tutta legata all'apparenza. Non importa toccare il fondo, l'importante è dare una buona immagine di se. Gli stessi parlamentari che dovrebbero rappresentare gli ideali della fede cristiana ne tradiscono il senso. Casini è divorziato e convive con una donna al di fuori del legame matrimoniale, potendo beneficiare di una normativa riservata ai politici che salvaguarda la sua compagna. Mastella va a Capri in barca a spippettare cocaina trastullandosi con la velina di turno. Don, spero che tu non ti senta offeso da quello che dico, ma è di ieri il messaggio papale che predicava onestà e condannava la corruzione. Di buoni propositi è pieno il mondo, ma andrebbero applicati.

Quali sono i principi a cui ti ispiri per queste affermazioni?

Il libero pensiero, e l'osservazione del mondo che mi circonda, non ho preso voti, e non sono gay, nemmeno comunista!

[Sartorio]

Come già scritto, ma nessuno raccoglie ... bisogna che ci decidiamo su quali sono, secondo noi, le fondamenta del diritto e dell'etica, perlomeno quella sociale.

Altrimenti, se il 51% degli italiani deciderà che la pedofiilia è ok, che si possono violentare le donne, che si possono torturare gli zingari, che si possono ammazzare gli extracomunitari, etc etc ... allora diventerebbe "giusto" perchè è stato deciso democraticamente e legalizzato formalmente???

Non ho raccolto perchè mi sembra evidente un giudizio morale.
E'implicito questo giudizio quando parliamo di coppie di fatto e si tirano in ballo la pedofilia e lo stupro. Per questo ho criticato il discorso di Bagnasco.
Credi che due persone che si amino senza sposarsi stiano commettendo un reato? Si travisa giustizia e legge.

[Eagle]

La libertà del singolo finisce dove comincia la libertà altrui.

A volte però non è facile capire i limiti della libertà di alcune categorie ... leggi il feto, il minore, etc etc ...

La legge dice una cosa, ad esempio che non esiste la persona fino a che non ha compiuto il primo atto respiratorio ... eppure il cuore batte già da poche settimane di gestazione, e si può vedere con diversi metodi ... e l'aborto (non quello terapeutico, quello volontario "contraccettivo") va ad eliminare un esserino con un cuore che batte ... perchè indesiderato ... e dato che non respira non è un essere umano giuridicamente ... e quindi non è omicidio ma pratica "normale", legale e su cui se uno si permette di dire "*****, però, si tratta sempre di ammazzare qualcuno" viene tacciato di essere retrogrado e non al passo con i tempi ...

Penso che anche quando si vuole eliminare una minoranza etnica si riesca a fare qualche gabola del genere ... ci si inventa che sono inferiori per qualche strana ragione di stato, la "loro" libertà vale quindi meno della nostra ... e la cosa diventa anche legale ...

Quindi la frasetta è molto ad effetto, ma l'applicazione pratica non può prescindere dall'utilizzo di altri strumenti e criteri, oltre alla grammatica ...

[Eagle]

Non ho raccolto perchè mi sembra evidente un giudizio morale.
E'implicito questo giudizio quando parliamo di coppie di fatto e si tirano in ballo la pedofilia e lo stupro. Per questo ho criticato il discorso di Bagnasco.
Credi che due persone che si amino senza sposarsi stiano commettendo un reato? Si travisa giustizia e legge.

Assolutamente no!

E infatti il discorso di Bagnasco, per come me lo hanno riferito, non lo condivido. Neè nei contenuti e neanche nelle modalità.

Tuttavia ritengo che la Chiesa abbia il DOVERE di dire la sua, tenendo conto dei limiti di "azione" che ha. Ovvero che è una guida di anime e non un partito politico.

Oltre tutto ritengo che il riconoscimento di una unione di fatto tra omosessuali, visto che non hanno la possibilità di accedere a strumenti ufficiali esistenti, sia una buona cosa. Bisogna solo trovare la modalità per distinguere le due tipologie di unione che sono diverse, per "costituzione".

E bisogna anche evitare di creare doppioni o peggio ancora alternative "facili" che impoveriscano (ulteriormente) l'istituzione della famiglia etero, che è, mi pare di ricordare, uno dei fondamenti della nostra civiltà.


Eagle

[Sartorio]

A volte però non è facile capire i limiti della libertà di alcune categorie ... leggi il feto, il minore, etc etc ...

La legge dice una cosa, ad esempio che non esiste la persona fino a che non ha compiuto il primo atto respiratorio ... eppure il cuore batte già da poche settimane di gestazione, e si può vedere con diversi metodi ... e l'aborto (non quello terapeutico, quello volontario "contraccettivo") va ad eliminare un esserino con un cuore che batte ... perchè indesiderato ... e dato che non respira non è un essere umano giuridicamente ... e quindi non è omicidio ma pratica "normale", legale e su cui se uno si permette di dire "*****, però, si tratta sempre di ammazzare qualcuno" viene tacciato di essere retrogrado e non al passo con i tempi ...

Penso che anche quando si vuole eliminare una minoranza etnica si riesca a fare qualche gabola del genere ... ci si inventa che sono inferiori per qualche strana ragione di stato, la "loro" libertà vale quindi meno della nostra ... e la cosa diventa anche legale ...

Quindi la frasetta è molto ad effetto, ma l'applicazione pratica non può prescindere dall'utilizzo di altri strumenti e criteri, oltre alla grammatica ...

Te l'ho detto, si travisa giustizia e legge.
Capirai che ognuno ha il proprio senso di giustizia che può rifarsi ad ideologie politiche e religiose, da qui nasce tutto il discorso sull'evoluzione della società a cui si riferiva il don.
Non possiamo auspicarci un Islam libero dalla Sharia e poi permettere che sia la chiesa cattolica a decidere il nostro impianto normativo. Che poi la CEI od altri possano far sentire la loro voce è giusto, ma senza mettere all'indice chi prende una strada diversa senza fare del male a nessuno. Io non credo che le coppie di fatto implichino una condotta illegale come la pedofilia, lo stupro, l'incesto.

[Eagle]

E poi scusate ma io a certa ipocrisia non resisto: MI SPIEGHI LA CHIESA CON QUALE CRITERIO AMMINISTRA IL SACRAMENTO DEL MATRIMONIO!!! Vengono ammesse persone che hanno per unico criterio quello di celebrare un bel rito in una bella scenografia!!!!
Crede la Chiesa che questo sia sufficiente per creare FAMIGLIE sane e cristiane? O è un sacrilegio??

Io non ho mai sentito una coppia che va dal prete e gli dice che vogliono sposarsi in chiesa per la scenografia.

E anche se lo facesse, dato che ne io ne te ne il prete può giudicare cosa passa nella testa e nel cuore delle persone, non vedo perchè bisognerebbe negare questa possibilità. Ed esiste anche un'altra possibilità, per chi ha Fede, ovvero quella di intervento "superiore".

Eagle

[Sartorio]

Assolutamente no!

E infatti il discorso di Bagnasco, per come me lo hanno riferito, non lo condivido. Neè nei contenuti e neanche nelle modalità.

Tuttavia ritengo che la Chiesa abbia il DOVERE di dire la sua, tenendo conto dei limiti di "azione" che ha. Ovvero che è una guida di anime e non un partito politico.

Oltre tutto ritengo che il riconoscimento di una unione di fatto tra omosessuali, visto che non hanno la possibilità di accedere a strumenti ufficiali esistenti, sia una buona cosa. Bisogna solo trovare la modalità per distinguere le due tipologie di unione che sono diverse, per "costituzione".

E bisogna anche evitare di creare doppioni o peggio ancora alternative "facili" che impoveriscano (ulteriormente) l'istituzione della famiglia etero, che è, mi pare di ricordare, uno dei fondamenti della nostra civiltà.


Eagle

Il matrimonio civile è un doppione di quello religioso.
Le coppie di fatto cosa copierebbero?
In cosa impoverirebbero la famiglia legata secondo il sacro vincolo del matrimonio?
Chi vuole impedire a due persone di sposarsi?

[ma_75]

Le coppie di fatto sono etero oppure omosessuali.
Quelle etero non hanno alcun bisogno dei Dico perchè possono tranquillamente utilizzare il matrimonio civile.
Quindi i Dico sono essenzialmente fatti per poter dare riconoscimento alle coppie omo (che peraltro mi pare non siano particolarmente contente del tipo di riconoscimento dei Dico).

Eagle

Eagle, diversi esponenti della maggioranza hanno escluso che i dico sino il cavallo di ***** delle coppie omosessuali; se poi pensiamo che sia tutto già scritto comunque è un'altro discorso.

Ci sono esempi raccapriccianti di società che hanno legalizzato cose che fanno inorridire. Quindi?

Quindi il fatto che la/e società vadano in una certa direzione non è garanzia che quella sia la direzione "giusta".

Come già scritto, ma nessuno raccoglie ... bisogna che ci decidiamo su quali sono, secondo noi, le fondamenta del diritto e dell'etica, perlomeno quella sociale.

Altrimenti, se il 51% degli italiani deciderà che la pedofiilia è ok, che si possono violentare le donne, che si possono torturare gli zingari, che si possono ammazzare gli extracomunitari, etc etc ... allora diventerebbe "giusto" perchè è stato deciso democraticamente e legalizzato formalmente???

Questo discorso sarebbe molto lungo e mi ricorda quello, ben noto, se i tedeschi avessero il diritto di avere come capo del governo Hitler; ovvero se ciò che decide il popolo sia sempre giusto o comunque accettabile.
Ad ogni modo mi pare irrealistica l'ipotesi che il 51% degli italiani possa mai volere pedofilia o incesto.
Ribadisco, inoltre, il confine tra ciò che è, allo stato, reato, e che come tale non potrà essere legalizzato e ciò che non lo è, sul quale mi pare si possa ampiamente discutere.

[Eagle]

Il matrimonio civile è un doppione di quello religioso.

Non mi risulta. Il matrimonio civile è un contratto tra i coniugi, oltretutto risolvibile con il divorzio. Quello religioso è un sacramento, annullabile solo in alcuni frangenti.

Le coppie di fatto cosa copierebbero?
In cosa impoverirebbero la famiglia legata secondo il sacro vincolo del matrimonio?
Chi vuole impedire a due persone di sposarsi?

Le coppie di fatto, secondo me, esistono già e probabilmente non cambierebbe nulla se passassero i Dico.
Non capisco però perchè un uomo e una donna dovrebbero usare i Dico e non il matrimonio civile, visto che già c'è.

Quindi il discorso dei Dico, al di là di quello che dicono quelli della maggioranza, non vedo in quale misura venga a "sostenere" coppie etero. Ci sarà qualche caso di zio e nipote che convivono per cause varie, che non possono accedere al matrimonio, e che con un Dico vedrebbero formalizzata la loro convivenza, con relativi diritti e doveri. Ma saranno % un estrema minoranza ...

Rimangono quindi le coppie omo.
Ma se ci sono altri elementi che mi sfuggono prego postare.


Eagle

[Sartorio]

Eagle non mi illudo che i DICO siano un provvedimento fine a se stesso.
Secondo me sono fatti appositamente per regolamentare le unioni omosessuali. Però davvero non capisco cosa togli alla famiglia sposata secondo il rito cristiano. Capisco che vada di moda dire: "Vogliono uccidere la famiglia" e strumentalizzare il discorso, ma secondo questo ragionamento anche il rito civile ha tolto qualcosa agli sposati. E'questo che intendevo.
Cioè se fossi vegetariano toglierei del guadagno ai produttori di carne bovina, però questi ultimi non possono permettersi di negarmi il diritto di mangiare verdura. Capisci cosa intendo? (Ho svuotato appositamente l'esempio di connotazioni politiche o religiose, perchè tolti i dogmi, nella pratica ci comportiamo nel modo che riteniamo più vantaggioso)

Comunque io la chiudo qui, volevo solo esprimere il mio disappunto per il modo in cui Bagnasco ha espresso le proprie idee.
Poi su queste ultime non sindaco.
Rischiamo di finire come dice Icarus nel solito scontro fra i massimi sistemi.
Ognuno ha la sua coscienza e risponde delle proprie azioni.
Grazie per la bella chiacchierata!

[Eagle]

Cosa c'entra la società, sbaglio o avete parlato di natura e di felicità?
Io provavo a rispondere a master.

Se il matrimonio cristiano fosse la forma perfetta di unione cosa spinge dei padri di famiglia a sterminarne i componenti? Perchè le madri uccidono i loro figli? I giornali sono pieni di queste notizie, quotidianamente.
Cosa spinge delle coppie (tralasciando l'omosessualità) ad unirsi senza legarsi in matrimonio?
Noto con dispiacere che l'idea dominante di benessere sia tutta legata all'apparenza. Non importa toccare il fondo, l'importante è dare una buona immagine di se. Gli stessi parlamentari che dovrebbero rappresentare gli ideali della fede cristiana ne tradiscono il senso. Casini è divorziato e convive con una donna al di fuori del legame matrimoniale, potendo beneficiare di una normativa riservata ai politici che salvaguarda la sua compagna. Mastella va a Capri in barca a spippettare cocaina trastullandosi con la velina di turno. Don, spero che tu non ti senta offeso da quello che dico, ma è di ieri il messaggio papale che predicava onestà e condannava la corruzione. Di buoni propositi è pieno il mondo, ma andrebbero applicati.

Ok, l'uomo è uomo e come tale sbaglia.
Non dico assolutamente che vadano giustificati i comportamenti chiaramente contrari all'etica cattolica, ma utilizzzare la vecchia solfa che "anche i cristiani si comportano male, quindi è tutta una buffonata", è un modo per voler chiudere la discussione senza in realtà voler discutere.

E comunque il messaggio di Cristo non è incentrato sul peccato e sulle punizioni per i peccatori ... vederla così è estremamente triste e minimalizzante. Poi mi sembra logico, visto spt che siamo in Italia, che ogniuno strumentalizzi la questione a suo favore.
Però, ripeto, almeno abbiamo l'onestà di ammettere che sono strumentalizzazioni.