Fede, Dio, Gesu

[antonio21]

Quì c'è, SECONDO ME, un punto importante ... l'uomo che "si fa da solo" in contrapposizione a chi arriva ad avere qualche dubbio ...

E la convinzione di farsi da solo presuppone comunque un discreto livello di arroganza, perlomeno se lo si pone come assioma. Perchè, ad esempio, presuppone che non ci sia alcun "livello" oltre quello della razionalità ... il che potrebbe essere vero come no ...

La razionalità è il "normale" livello massimo a cui la laggior parte degli esseri umani arriva, ma prima ci sono altri livelli, come gli istinti e i sentimenti, che la fanno da padrone durante lo sviluppo psichico della persona ... e quando si è nella fase degli istinti, per dirne una, che un qualche cosa sia irrazionale o meno ha poca importanza ...

Perchè non pensare che ci possa essere un livello OLTRE quello della razionalità?

Almeno il beneficio del dubbio spero sia lecito averlo ... o è da coglione anche questo?

Eagle

Questa è una buona ripresa di discssione Eagle.
In fondo la provocazione positiva del thrad è quella di discutere se è possibile ed auspicabile andare oltre la razionalità o ritenere che questo sia il livello massimo dell'autocompresnione umana

[Eagle]

Questa è una buona ripresa di discssione Eagle.
In fondo la provocazione positiva del thrad è quella di discutere se è possibile ed auspicabile andare oltre la razionalità o ritenere che questo sia il livello massimo dell'autocompresnione umana

ciao Don

Vedo che non desisti dall'aprire questi 3ad "masochisti" ... complimenti (sinceri)

Vediamo come continua ... se l'accento continuerà ad essere posto sul "dimostrami che" ... "ma la Chiesa ha fatto tanti errori" ... e problematiche da scuola media-superiore di questo tipo ... oppure se si riesce ad spostarsi a livelli un cicinino differenti ...

Eagle

[antonio21]

ciao Don

Vedo che non desisti dall'aprire questi 3ad "masochisti" ... complimenti (sinceri)

Vediamo come continua ... se l'accento continuerà ad essere posto sul "dimostrami che" ... "ma la Chiesa ha fatto tanti errori" ... e problematiche da scuola media-superiore di questo tipo ... oppure se si riesce ad spostarsi a livelli un cicinino differenti ...

Eagle

ti ringrazio....è dura.
Spero anche io che il livello si sposti.
Grazie per il sostegno

[richard]

Due uomini che cercano di capire le origini ed il significato del tempo, dello spirito e dell'universo sono come due lombrichi che tentano di elucubrare sulle teorie fisiche quantistiche, impossibile.

Secondo me, il paragone "bibbia" - "fumetto dell'uomo ragno" risultava più interessante.

Per quanto si possa discutere e approfondire anche il concetto di "capire il significato", fondamentalmente non sono d'accordo.
Quell' "impossibile" (che suona a sua volta drasticamente "dogmatico") pone pesanti limiti alla potenza del pensiero umano e non mi sento di condividerlo. Credo che la realtà che ne conseguirebbe risulterebbe sminuita e, in qualche modo, incompleta.

Ha senso porre dogmi (d'altronde lo facciamo, in maniera più o meno conscia, continuamente), sviscerare le conseguenti implicazioni e quindi (perché no) anche, eventualmente, abbandonarli.
Porre praticamente come dogma "l'assenza di implicazioni" non mi sembra, però, la mossa più furba.

[richard]

Ciao Richard.
Sto seguendo con attenzione i tuoi interventi e mi ritrovo nel to modo di impostare le cose.
In verità il thread era imposto su quel tono

Il proposito della discussione è estremamente interessante (e per questo non posso che ringraziarti). Ma è inevitabile che il tema comporti nell' impostazione non poche difficoltà o (più o meno apparenti) contraddizioni

Credo che risieda anche in questo gran parte del suo fascino.

[akus]

Quì c'è, SECONDO ME, un punto importante ... l'uomo che "si fa da solo" in contrapposizione a chi arriva ad avere qualche dubbio ...

E la convinzione di farsi da solo presuppone comunque un discreto livello di arroganza, perlomeno se lo si pone come assioma. Perchè, ad esempio, presuppone che non ci sia alcun "livello" oltre quello della razionalità ... il che potrebbe essere vero come no ...

Perchè Eagle devi mescolare sempre cacca e cioccolato ? Chi ha MAI DETTO di non avere dubbi? L'agnostico vive nel dubbio. Solo il credente non ha dubbi, ma solo certezze , più arrogante di lui ? Prego qui, prego la, pof, magia, tutto è a posto.

La razionalità è il "normale" livello massimo a cui la laggior parte degli esseri umani arriva, ma prima ci sono altri livelli, come gli istinti e i sentimenti, che la fanno da padrone durante lo sviluppo psichico della persona ... e quando si è nella fase degli istinti, per dirne una, che un qualche cosa sia irrazionale o meno ha poca importanza ...

Perchè non pensare che ci possa essere un livello OLTRE quello della razionalità?

Almeno il beneficio del dubbio spero sia lecito averlo ... o è da coglione anche questo?

Eagle

Il fatto che esista un inconscio, dei sentimenti, degli istinti non produce automaticamente l'esistenza di dio altrimenti guardando alle nostre paure più infantili esisterebbero anche il lupo cattivo e tante altre stupidaggini

[akus]

Secondo me, il paragone "bibbia" - "fumetto dell'uomo ragno" risultava più interessante.

Per quanto si possa discutere e approfondire anche il concetto di "capire il significato", fondamentalmente non sono d'accordo.
Quell' "impossibile" (che suona a sua volta drasticamente "dogmatico") pone pesanti limiti alla potenza del pensiero umano e non mi sento di condividerlo. Credo che la realtà che ne conseguirebbe risulterebbe sminuita e, in qualche modo, incompleta.

Ha senso porre dogmi (d'altronde lo facciamo, in maniera più o meno conscia, continuamente), sviscerare le conseguenti implicazioni e quindi (perché no) anche, eventualmente, abbandonarli.
Porre praticamente come dogma "l'assenza di implicazioni" non mi sembra, però, la mossa più furba.

Altrettanto ovvio, impossibile è un termine che andrebbe sostituito (sul dizionario) con "non possibile al momento".

[Eagle]

Solo il credente non ha dubbi, ma solo certezze ,

Chiaramente tu sei uno che vive nel dubbio ...


Eagle

[Eagle]

Il fatto che esista un inconscio, dei sentimenti, degli istinti non produce automaticamente l'esistenza di dio altrimenti guardando alle nostre paure più infantili esisterebbero anche il lupo cattivo e tante altre stupidaggini

Mi spiego meglio visto che sono frainteso ...

Quando avevi 3 anni non ragionavi in modo razionale ... ragionavi seguendo gli istinti ... poi sei cresciuto e le "regole" sono cambiate ... si passano diverse fasi, dicono gli esperti ... arrivando, non per tutti purtroppo, alla fase della razionalità, che tutti conosciamo.

A questa la stragrande maggioranza si ferma, ma la fede potrebbe essere un livello ulteriore, o quantomeno diverso (nel senso che non voglio attribuirle necessariamente un valore più alto) ... e la fede, se fosse un "modo" diverso di approcciarsi alla realtà, avrebbe parametri di riferimento differenti, come l'istinto e la razionalità differiscono nei loro processi ...

Questo dubbio è concesso o negato dalla tua agnostica personalità (intransigentella per essere agnostica comunque )?

Eagle

[richard]

Altrettanto ovvio, impossibile è un termine che andrebbe sostituito (sul dizionario) con "non possibile al momento".

Eppure, anche in questa accezione, credo che quel significato qualcuno lo abbia gia' colto.

[akus]

Eppure, anche in questa accezione, credo che quel significato qualcuno lo abbia gia' colto.

Certo, attenzione però a non passare da "Impossibile" a "Impossibile al momento" a ----> "Qualsiasi viaggio mentale tanto non devo dimostrarlo dico solo che devono avere fede, se poi posso anche strumentalizzarlo è anche meglio "

[akus]

Mi spiego meglio visto che sono frainteso ...

Quando avevi 3 anni non ragionavi in modo razionale ... ragionavi seguendo gli istinti ... poi sei cresciuto e le "regole" sono cambiate ... si passano diverse fasi, dicono gli esperti ... arrivando, non per tutti purtroppo, alla fase della razionalità, che tutti conosciamo.

A questa la stragrande maggioranza si ferma, ma la fede potrebbe essere un livello ulteriore, o quantomeno diverso (nel senso che non voglio attribuirle necessariamente un valore più alto) ... e la fede, se fosse un "modo" diverso di approcciarsi alla realtà, avrebbe parametri di riferimento differenti, come l'istinto e la razionalità differiscono nei loro processi ...

Questo dubbio è concesso o negato dalla tua agnostica personalità (intransigentella per essere agnostica comunque )?

Eagle

Qui diventiamo vecchi a ripetere le stesse cose
Ti ho detto (15 cm al di sopra) che i dubbi li hanno tutti, anche io.
La fede non è un ipotesi, questo sarebbe condivisibile, ma una tesi, ti danno dei precetti, hanno la presunzione di spiegare quello che non può essere spiegato, capisci ?

[Eagle]

Qui diventiamo vecchi a ripetere le stesse cose
Ti ho detto (15 cm al di sopra) che i dubbi li hanno tutti, anche io.
La fede non è un ipotesi, questo sarebbe condivisibile, ma una tesi, ti danno dei precetti, hanno la presunzione di spiegare quello che non può essere spiegato, capisci ?

Mah ... sarà ... ma per come la vedo io la fede è un cammino, non è una ricetta pronta che si accetta e tutto è sistemato ... e nel cammino ci sono continui momenti di dubbio, dialogo, riflessione, preghiera, meditazione, etc etc ... tu la fai molto semplice mentre semplice, ripeto per il sottoscritto, non è per niente!

Comunque rilancio la questione: l'uomo "si basta" da solo? Tu ti basti da solo? sei soddisfatto di quello che sei e pensi di arrivare al massimo a cui puoi aspirare dalla tua vita con le tue forze e la tua razionalità?

Eagle

[richard]

Certo, attenzione però a non passare da "Impossibile" a "Impossibile al momento" a ----> "Qualsiasi viaggio mentale tanto non devo dimostrarlo dico solo che devono avere fede, se poi posso anche strumentalizzarlo è anche meglio "

Ti diro', a parte la questione strumentalizzazione, sulla quale non posso che concordare, negli altri passaggi non vedo la necessita' di particolare attenzione.

In fondo ogni processo logico parte da assunzioni e da queste trae dimostrazioni. La verita' e' racchiusa sia nelle assunzioni che nelle dimostrazioni (e necessita imprescindibilmente di entrambe).
La fede rappresenta semplicemente uno dei possibili criteri per fissare le assunzioni. E' qualcosa a monte, di strettamente personale, che prescinde dal processo logico (o se preferisci dal "viaggio mentale"). Capisco che possa sembrare paradossale, ma non vi e' assolutamente nulla di "anti-scientifico" o irrazionale in nessun atteggiamento di fede.

[richard]

La fede non è un ipotesi, questo sarebbe condivisibile, ma una tesi, ti danno dei precetti, hanno la presunzione di spiegare quello che non può essere spiegato

Ecco, secondo me, l'origine dell'equivoco di fondo.