Che sense ha essere vegetariani???'

[NDrake]

Che idiozia. Gli uomini, anche i nostri amici negroidi, hanno un'anima. Gli animali no. Sono stati creati dal Signore per essere massacrati e divorati da noi, per farci deliziose pellicce e borsette da donare alle nostre signore e per sollazzarci nella nobile ars venatoria.

Ma perché, dopo aver letto tanti suoi messaggi, non riesco più a prendere sul serio gabriele81 ed a capire quando scherza e quando è serio? Càpita anche a voi?

[GIULIO]

Ma infatti nessuno cerca di far cambiare idea a nessuno. Siamo qui per confrontarci e magari scambiarci idee. Non è che si può sempre parlare di serie e ripetizioni. Permettimi di controbattere, ma l'uomo è nato frugivoro (discendiamo dalle scimmie, dopotutto) e se fai un paragone fisiologico con altri animali vedrai che è così. E' diventato onnivoro in quanto l'agricoltura non c'era e l'istinto di sopravvivenza è forte. Se fosse nato carnivoro potrebbe mangiare carne cruda, invece di doverla rendere digeribile con la cottura. Se poi sei miscredente cerco di postare qualcosa da fonte credibile.

a) l'uomo ha gli okki sulla parte anteriore del cranio, come tutti i carnivori, mentre gli erbivori hanno gli okki sui lati del cranio, e questo per ovvi motivi, ma se vuoi te li spiego pure.

b) Nà, l'uomo prima era cacciatore, e poi è diventato agricoltore in un secondo tempo, non confondiamo quando era una scimmia, altrimenti potremmo andare ancora più in dietro e dire che discendiamo dagli anfibi e così via.

c) la carne cruda la digeriamo molto meglio della cotta, la cuociamo solo perchè è più tenera e per motivi legati alla conservazione


...ora vado, in certe discussioni non ci dovrei manco entrare altrimentio non ne esco più!

[NDrake]

La classe dei carnivori si distingue dalla struttura fisica predatoria (artigli, canini sviluppati), mascelle con movimento solo verticale per ghermire e bloccare la preda, intestino breve (solo 3 volte la lunghezza del proprio tronco) per evitare una sosta prolungata della carne ingerita facilmente putriscibile, secrezione gastrica fortemente acida (10 volte più abbondante rispetto ad un animale erbivoro) per digerire le abbondanti proteine, presenza dell'uricasi (enzima che neutralizza l'eccesso di acido urico), mancanza di pori sulla pelle (per evitare fenomeni di cristallizzazione dei sali dell'acido urico e conseguenti artriti), mancanza della ptialina nella saliva (inutile se non si devono digerire amidi), liquidi organici a pH acido, attitudine allo scatto e alla potenza ma scarsa resistenza.
La classe degli erbivori è caratterizzata da struttura fisica forte ma non aggressiva, dentatura priva di veri incisivi superiori per addentare frutti e di canini per dilaniare, molari adatti a triturare l'erba, mascella provvista anche di movimento laterale, saliva ricca di ptialina, intestino lungo sino a 20 volte il tronco, 4 stomaci comprensivi di camera di fermentazione (nella quale possono svilupparsi i batteri che trasformano la
cellulosa e le fibre indigeribili dei foraggi in preziose proteine).
La classe degli onnivori è infine composta da parenti stretti dei carnivori, in grado di adattarsi ad una dieta più varia ma paludati di molte caratteristiche fisiche dei carnivori stessi e di una certa aggressività, come ad esempio il cane o l'orso.
Adesso osserviamo l'uomo: struttura fisica non offensiva (priva di naturali strumenti per conquistare le prede), tubo digerente lungo 12 volte la lunghezza del tronco, mandibole deboli e non pronunciate capaci di movimenti verticali e orizzontali, secrezione salivare provvista di ptialina, dentatura sviluppata sopratutto negli incisivi per mordere e addentare frutti e nei molari piatti e robusti per macinare semi, stomaco debole e poco acido, mancanza dell'uricasi, campo visivo ampio, stereoscopico e visione dei colori per individuare meglio i frutti colorati, ghiandole sudorifere diffuse in tutto il corpo; inoltre il suo intestino ha bisogno di stimoli che favoriscano il movimento peristaltico come frutti, cereali ed ortaggi, che a differenza della carne hanno questa attitudine.
La grande capacità dell'intestino crasso e del colon dimostra la loro conformazione adeguata per la sosta ed il transito di scorie di cellulosa e lignina (fibre), eventi che non si verificano nel caso dell'alimento carneo privo di scorie indigeribili. Il crasso inoltre per ottimizzare la sua funzione deve avere un contenuto acido: i semi, le radici e i frutti lasciano in esso residui acidi, mentre le carni lasciano residui alcalini (ammoniaca e altre basi).
Da tutto questo l'uomo non sembra rientrare né nella classe dei carnivori, né in quella degli erbivori e tanto meno in quella degli onnivori, mentre invece presenta tutte le caratteristiche della classe dei frugivori (le scimmie ad esempio) ed in modo minore quelle della classe dei granivori (tipo scoiattolo o topo).
L'uomo ha una mano pensile come le scimmie e i roditori, adatta per afferrare e cogliere frutti ed oggetti tondeggianti; inoltre se consideriamo la placenta, che il biologo inglese T. H. Huxley riteneva la miglior base per la classificazione della specie, l'uomo è sicuramente da ritenere appartenente alla categoria dei frugivori dato che la placenta umana è discoidale come quella delle scimmie antropoidi.
Anche la posizione della mandibola e della dentatura inferiore, rientrante rispetto alla dentatura superiore, è tipica non solo dell'uomo ma anche delle scimmie e degli animali vegetariani in genere.
Pare proprio che l'uomo abbia come cibo elettivo semi, frutta, verdura e ortaggi. Del resto è provato che allo stato naturale può vivere in perfetta salute nutrendosi soltanto di frutti e radici: ne fanno un valido esempio gli indigeni delle isole Marianne che pur essendo vegetariani, nutrendosi solo di frutti e radici crude e non cuocendo nessun alimento, sono forti ed in grado di trasportare sulle spalle fino a 250 kg., esenti da malattie e con durata della vita media nettamente superiore a quella europea
(A. Brauchle in Handbuch der Naturheilkunde, Stoccarda 1952).

[00xyz00]

Non mi pronuncio,....sopratutto nei confronti di quello che ha scritto NDrake sulle origini della specie. (Vatti a leggere quache buon libro di scienza invece di leggere ricette per veg o crudisti )
Ripeto....nessuno vi obbliga o vi vuole convincere a mangiare carne, ma non potete sperare che, di fronte a tali cazzate(le giustificazioni), la gente resti in silenzio.

Se tu veramente non ti senti il padrone del mondo....devi fare come gandhi, coltiva le tue fibre vegetali e tessi la tua veste..... Facile parlare.... tutto è utile, niente è idispensabile....solo il cervello è indispensabile. Ma a quanto vedo, ultimamente, si inizia a poterrne fare a meno.....

Non c'è peggio cosa di voler interpretare a proprio modo quello che invece è naturale....

[NDrake]

L'uomo è onnivoro e deve mangiare anche carne.

Questa affermazione si tinge di toni retorici dopo la lettura attenta delle sezioni che trattano dell'adeguatezza nutrizionale della dieta vegetariana e vegana.
La caratteristica degli animali onnivori è quella di possedere un apparato digerente in grado di digerire sia cibi vegetali che animali. Ciò ha costituito nel tempo un notevole vantaggio evolutivo per la nostra specie, permettendo ai nostri antenati di sopravvivere anche nelle condizioni ambientali critiche che hanno dovuto affrontare nel passato, quando la spettanza di vita di un individuo era in media di 20-30 anni.
La conclusione semplicistica che vede nell'onnivorismo l'obbligo di assumere anche cibi animali è priva di fondamento. In epoche evolute, la condizione di onnivorismo è la chance che la Natura ha donato alla specie umana per sopravvivere ed invecchiare sana in un ambiente il più possibile "intatto": l'onnivoro non è costretto a mangiare carne od altro cibo animale per sopravvivere.
Bisogna riflettere sui dati messi in evidenza dai principali Studi epidemiologici, che dimostrano come l'assunzione di prodotti di origine animale, carne in primis, è correlata alle più frequenti patologie degenerative dell'epoca del benessere, ovviamente solo in quei Paesi del mondo che il benessere possiedono [Djuric_1998, Kahn_1984, Snowdon_1984a, Willett_1990a, Bidoli_1992, Snowdon_1985, Giovannucci_1993a, Mills_1989].
Infatti, mentre la maggioranza dell'umanità, grazie anche all'enorme richiesta di carne per uso alimentare, deve ancora cimentarsi con problemi quali la fame, la sete e le malattie infettive, nei Paesi evoluti la spettanza di vita ha ora raggiunto i 75-85 anni. Essere onnivori significa poter scegliere tra cibi più adatti (di origine vegetale) e cibi meno adatti (di origine animale) per la salvaguardia dello stato di salute.
L'esempio di come le mucche, animali sicuramente erbivori, nutrite con farine animali siano andate incontro ad una patologia quale l'Encefalopatia Spongiforme (morbo della "mucca pazza"), dovrebbe far riflettere su quanto disastrose possano essere le conseguenze di una alimentazione incurante dei fabbisogni fisiologici di una data specie o di un dato individuo.
Ribadiamo quindi la nostra risposta a questa affermazione: l'uomo, in quanto onnivoro, può nutrirsi di cibi animali, ma non per questo tali cibi devono necessariamente essere consumati. L'uomo, essere onnivoro ma anche essere dotato di intelligenza, può operare delle scelte per ottimizzare il proprio stato di salute, compiendo così nient'altro che un'elementare azione di prevenzione primaria di molte patologie.

1. Bidoli E, Franceschi S, Talamini R, Barra S, La Vecchia C Food consumption and cancer of the colon and rectum in north-eastern Italy, Int J Cancer 1992 Jan;50(2):223-9.
2. Djuric Z, Depper JB, Uhley V, Smith D, Lababidi S, Martino S, Heilbrun LK Oxidative DNA damage levels in blood from women at high risk for breast cancer are associated with dietary intakes of meats, vegetables, and fruits, J Am Diet Assoc 1998 May;98(5):524-8.
3. Giovannucci E, Rimm EB, Colditz GA, Stampfer MJ, Ascherio A, Chute CC, Willett WC A prospective study of dietary fat and risk of prostate cancer, J Natl Cancer Inst 1993 Oct 6;85(19):1571-9. (e-mail: edward.giovannucci@harvard.edu)
4. Kahn HA, Phillips RL, Snowdon DA, Choi W Association between reported diet and all-cause mortality. Twenty-one-year follow-up on 27,530 adult Seventh-Day Adventists, Am J Epidemiol 1984 May;119(5):775-87.
5. Mills PK, Beeson WL, Phillips RL, Fraser GE Cohort study of diet, lifestyle, and prostate cancer in Adventist men, Cancer 1989 Aug 1;64(3):598-604.
6. Snowdon DA, Phillips RL, Fraser GE Meat consumption and fatal ischemic heart disease, Prev Med 1984 Sep;13(5):490-500.
7. Snowdon DA, Phillips RL Does a vegetarian diet reduce the occurrence of diabetes?, Am J Public Health 1985 May;75(5):507-512.
8. Willett WC, Stampfer MJ, Colditz GA, Rosner BA, Speizer FE Relation of meat, fat, and fiber intake to the risk of colon cancer in a prospective study among women, NEJM 1990 Dec;323(24):1664-72. (e-mail: dosulliv@sph.harvard.edu)

[NDrake]

Non mi pronuncio,....sopratutto nei confronti di quello che ha scritto NDrake sulle origini della specie. (Vatti a leggere quache buon libro di scienza invece di leggere ricette per veg o crudisti )
Ripeto....nessuno vi obbliga o vi vuole convincere a mangiare carne, ma non potete sperare che, di fronte a tali cazzate(le giustificazioni), la gente resti in silenzio.

Se tu veramente non ti senti il padrone del mondo....devi fare come gandhi, coltiva le tue fibre vegetali e tessi la tua veste..... Facile parlare.... tutto è utile, niente è idispensabile....solo il cervello è indispensabile. Ma a quanto vedo, ultimamente, si inizia a poterrne fare a meno.....

Non c'è peggio cosa di voler interpretare a proprio modo quello che invece è naturale....

Hai delle fortissime argomentazioni, quasi quasi torno carnivoro...

[Leonida]

ma mi dite a che serve aggrapparsi a supposizioni scientifiche per giustificare o meno le proprie abitudini alimentari?
Cibarsi in maniera eccessiva di carne fa male ( a meno che non se ne viene uno della serie " welcome on bw amigo" a smentirmi )
Cibarsi di verdura non può ceh far bene all' organismo, bisgona trovare un giusto equilibrio.

chi mi dice che non mangia carne o pesce per la sofferenza dei polli e del ***** ittio....manco lo rispondo....

[00xyz00]

Hai delle fortissime argomentazioni, quasi quasi torno carnivoro...

Ricapitolo perche non voglio sembrare maleducato.
Vuoi mangiare il legno?? mangia il legno! Vuoi mangiare che ne so, la sabbia, mangia la sabbia. Vuoi mangiare la pasta, mangia che te pare....
A me non me ne frega niente!!!!!

Poi io ti chiedo: perche non mangi carne?? e tu rispondi "perche non mi sento il padrone del mondo!!!!" ecco, questa è la falla del tuo vivere.... ovviamente secondo me!!!!
Se tu realmente non mangiassi carne per questo motivo, ovvero perche la cosa più brutta che tu possa fare è sopraffare gli altri esseri viventi, quindi regno animalia, dovresti , parimenti,trovare il modo di vivere non recando danno a qualsiasi specie rientri nel regno... e sei sicuro di poterlo fare??? NEl caso la tua risposta fosse affermativa, allora saresti coerente. Ti ricordo che nella produzione tessile, o in motissime altri casi, gli animali che vengono uccisi sono milioni, certo, non milioni di elefanti, ma milioni di Atropodi, Rotiferi ,Nematodi e chi più ne ha più ne metta....

E qui io ti chiedo, ci sono animali più importanti di altri?? un verme morto tu lo considere cadavere???? oppure un organismo come la tenia, tu lo consideri tuo pari?? è questo su cui mi in*****, quando poi basterebbe osservare la natura invece di volerla rispettare da dentro casa, per accorgersi quanto sia naturale mangiare altri esseri viventi.....

P.S. e poi vado....leggendo i tuoi copia e incolla, se ne evince sicuramente un'ottica di parte..... a me può star anche bene che si dica, l'uomo può mangiare la carne, ma non è certo il solo cibo della sua alimentazione. Infatti siamo onnivori (NB la tua espressione siamo nati..eheh, noi siamo evoluti( espressione di trascorrere), e non puoi certo arrogarti il diritto di decidere a quando far risalire le basi evolutive della tua dissertazione, se io dicessi che in principio eravamo batteri tu non potresti che darmi ragione!!!) e non frugivori, eravamo, ma siamo stati tante cose. Ora cosa siamo?? siamo primati, ovvero onnivori, raccogliamo bacche e frutti, mangiamo vegetali che crescono sulla terra, e siamo capaci di mangiare anche la carne. L'antropologia non sono 4 chiacchiere per giustificare dei gusti alimentari.....

[NDrake]

Ricapitolo perche non voglio sembrare maleducato.
Vuoi mangiare il legno?? mangia il legno! Vuoi mangiare che ne so, la sabbia, mangia la sabbia. Vuoi mangiare la pasta, mangia che te pare....
A me non me ne frega niente!!!!!

Poi io ti chiedo: perche non mangi carne?? e tu rispondi "perche non mi sento il padrone del mondo!!!!" ecco, questa è la falla del tuo vivere.... ovviamente secondo me!!!!
Se tu realmente non mangiassi carne per questo motivo, ovvero perche la cosa più brutta che tu possa fare è sopraffare gli altri esseri viventi, quindi regno animalia, dovresti , parimenti,trovare il modo di vivere non recando danno a qualsiasi specie rientri nel regno... e sei sicuro di poterlo fare??? NEl caso la tua risposta fosse affermativa, allora saresti coerente. Ti ricordo che nella produzione tessile, o in motissime altri casi, gli animali che vengono uccisi sono milioni, certo, non milioni di elefanti, ma milioni di Atropodi, Rotiferi ,Nematodi e chi più ne ha più ne metta....

E qui io ti chiedo, ci sono animali più importanti di altri?? un verme morto tu lo considere cadavere???? oppure un organismo come la tenia, tu lo consideri tuo pari?? è questo su cui mi in*****, quando poi basterebbe osservare la natura invece di volerla rispettare da dentro casa, per accorgersi quanto sia naturale mangiare altri esseri viventi.....

Io non capisco perché ti scaldi tanto . Uccido un casino di animaletti camminando e guidando la macchina, mangiando vegetali etc etc etc. Ma queste attività sono necessarie alla vita. Se ho dei piedi è per muovermi, se ho una macchina è perché lavoro lontano da casa e se non lavoro non mangio, se mangio vegetali è per nutrirmi. I vestiti di pelle non sono INDISPENSABILI, nutrirsi di carne non è INDISPENSABILE. Ho utilizzato il mio cervello operando una scelta, non credo di aver fatto chissà cosa. Non sono coerente? Può darsi, anzi, è quasi sicuro. Non ho mai detto di esserlo, anzi ho premesso di non esserlo! Ma ho scelto di vivere in una maniera che mi rende felice. Per assurdo, prendi una macchina ed entra in un ipotetico campo pieno di cani ed investili tutti. Ora fai la stessa cosa con un campo pieno di insetti. Ricevi le stesse sensazioni? Mi pare ovvio di no. Quindi anche tu fai distinzione tra cani ed insetti, perché non dovrei farlo anche io?

[RSVSilver]

se sapessi cosa fanno agli animali forse lo diventeresti anche tu..io che so certe cose e continuo a mangiar carne sono uno stronzo. Purtroppo sapere di esser stronzi non cambia la situazione...piu' volte ho pensato di diventare vegetariano (di quelli che pappano anche uova e latticini pero'). L'uomo è onnivoro quindi per natura mangi anche carne..ma c'è modo e modo di fare le cose con gli animali allevati. Almeno mentre sono vivi li si potrebbe trattare dignitosamente..so che è un controsenso poi ammazzarli ma forse è meglio cosi' che non fargli passare le pene dell'inferno dal primo all'ultimo giorno.

[NDrake]

P.S. e poi vado....leggendo i tuoi copia e incolla, se ne evince sicuramente un'ottica di parte..... a me può star anche bene che si dica, l'uomo può mangiare la carne, ma non è certo il solo cibo della sua alimentazione. Infatti siamo onnivori (NB la tua espressione siamo nati..eheh, noi siamo evoluti( espressione di trascorrere), e non puoi certo arrogarti il diritto di decidere a quando far risalire le basi evolutive della tua dissertazione, se io dicessi che in principio eravamo batteri tu non potresti che darmi ragione!!!) e non frugivori, eravamo, ma siamo stati tante cose. Ora cosa siamo?? siamo primati, ovvero onnivori, raccogliamo bacche e frutti, mangiamo vegetali che crescono sulla terra, e siamo capaci di mangiare anche la carne. L'antropologia non sono 4 chiacchiere per giustificare dei gusti alimentari.....

Non è "ottica di parte", è quello che penso . Per il resto mi spiace ma non ho capito cosa vuoi dire

[00xyz00]

Io non capisco perché ti scaldi tanto . Uccido un casino di animaletti camminando e guidando la macchina, mangiando vegetali etc etc etc. Ma queste attività sono necessarie alla vita. Se ho dei piedi è per muovermi, se ho una macchina è perché lavoro lontano da casa e se non lavoro non mangio, se mangio vegetali è per nutrirmi. I vestiti di pelle non sono INDISPENSABILI, nutrirsi di carne non è INDISPENSABILE. Ho utilizzato il mio cervello operando una scelta, non credo di aver fatto chissà cosa. Non sono coerente? Può darsi, anzi, è quasi sicuro. Non ho mai detto di esserlo, anzi ho premesso di non esserlo! Ma ho scelto di vivere in una maniera che mi rende felice. Per assurdo, prendi una macchina ed entra in un ipotetico campo pieno di cani ed investili tutti. Ora fai la stessa cosa con un campo pieno di insetti. Ricevi le stesse sensazioni? Mi pare ovvio di no. Quindi anche tu fai distinzione tra cani ed insetti, perché non dovrei farlo anche io?

Ma non che non mi scaldo, stai tranquillo.... è ovvio che tu puoi scegliere come vivere. Ti auguro tu scelga per il meglio.
In questo tuo post hai confermato tutte le mie argomentazioni,ovvero che la vostra è una scelta(rispettabile ci mancherebbe), non basata in primis su osservazioni scientifiche, ne in secondo luogo su manifestazioni morali rette ma (haimè) deviate.

Comunque, come gia detto diverse volte, fate quello che ritenete giusto.....

[NDrake]

se sapessi cosa fanno agli animali forse lo diventeresti anche tu..io che so certe cose e continuo a mangiar carne sono uno stronzo. Purtroppo sapere di esser stronzi non cambia la situazione...piu' volte ho pensato di diventare vegetariano (di quelli che pappano anche uova e latticini pero'). L'uomo è onnivoro quindi per natura mangi anche carne..ma c'è modo e modo di fare le cose con gli animali allevati. Almeno mentre sono vivi li si potrebbe trattare dignitosamente..so che è un controsenso poi ammazzarli ma forse è meglio cosi' che non fargli passare le pene dell'inferno dal primo all'ultimo giorno.

Ti do totalmente ragione. Purtroppo i princìpi economici non consentono un "trattamento dignitoso" agli animali destinati alla macellazione. Però a quanto pare ultimamente le cose si stanno muovendo verso una buona direzione. Non ho mai visto come in questi ultimi mesi tanti servizi sui telegiornali a favore degli animali. Un trattamento migliore sarebbe già un gran passo avanti. E' tutto nell'ottica della minimizzazione della sofferenza. Come dico sempre, sarebbe meglio avere 10 persone che mangiano poca carne piuttosto che 9 carnivori ed un vegetariano

[tartufone]

quanto tempo ci ha messo il tuo fisico ad adattarsi a tutti quei carboidrati e tutte quelle fibre?


sono daccordo sul trattamento degli animali da macello.

[NDrake]

Ma non che non mi scaldo, stai tranquillo.... è ovvio che tu puoi scegliere come vivere. Ti auguro tu scelga per il meglio.
In questo tuo post hai confermato tutte le mie argomentazioni,ovvero che la vostra è una scelta(rispettabile ci mancherebbe), non basata in primis su osservazioni scientifiche, ne in secondo luogo su manifestazioni morali rette ma (haimè) deviate.

Comunque, come gia detto diverse volte, fate quello che ritenete giusto.....

Tutti ci comportiamo nella maniera che riteniamo giusta. L'importante è crearsi una propria morale, e non acquisire una morale esterna solo perché ci è imposta dalla società in cui viviamo. La morale è una cosa personale, non esiste una morale giusta né una morale sbagliata. Per quanto riguarda le motivazioni scientifiche non ho ben capito a quali ti riferisci ma c'è chi basa la propria scelta veg* esclusivamente su quelle. Io non sono uno di quei veg* pertanto non saprei dirti cosa ti potrebbero rispondere loro.