problema di fisica

[richard]

Dove considera la forza di gravità?,

Nel momento in cui propone

U=mgh

come energia potenziale per descrivere il sistema.

... la massa non è il peso.

Come insegna il principio di equivalenza.

se considero la velocità, io considero pure che con una reps e massimale vado lentamente o accelero di meno che con 10 reps, se questo tu intendi per tensione muscolare.

Se consideri la variazioni di energia cinetica, va benissimo a patto che si abbia presente che queste variazioni rappresentano il lavoro della risultante (gravità + tensioni) delle forze.

Se però pretendi di identificare tali variazioni con U=mgh (energia potenziale gravitazionale), stai implicitamente sottintendento che l'unica forza in ballo sia la gravità: questa approssimazione è assolutamente drastica e inaccettabile.

[Totaldemawesome]

U= mgh non va bene perchè così diventa una relazione lineare, come dire se con 100 kg faccio una reps con 50 ne faccio due. La mia formula non è una relazione lineare. sono d'accordo che gli scostamenti dalla pura conservazione di energia dipendono dal soggetto, ma influisce molto di più l'allenamento, il trasfert da chi è bravo ad alte reps , ma cede prima a basse reps o chi è bravo a basse reps e si spompa prima. Ma proprio perchè dipende dall'allenamento è correggibile in un certa misura fino ad assumere un andamento molto aderente alla legge della conservazione dell'energia.

[richard]

U= mgh non va bene perchè così diventa una relazione lineare, come dire se con 100 kg faccio una reps con 50 ne faccio due. La mia formula non è una relazione lineare. sono d'accordo che gli scostamenti dalla pura conservazione di energia dipendono dal soggetto, ma influisce molto di più l'allenamento, il trasfert da chi è bravo ad alte reps , ma cede prima a basse reps o chi è bravo a basse reps e si spompa prima. Ma proprio perchè dipende dall'allenamento è correggibile in un certa misura fino ad assumere un andamento molto aderente alla legge della conservazione dell'energia.

Per poter utilizzare la conservazione dll'energia il sistema deve essere chiuso: questo implica che devi considerare tutte le forze in ballo (o meglio i loro lavori) e tutti i processi energetici in atto (mi riferisco soprattutto a quelli biologici oltre a quelli termici): ne risulterebbe un modello di straordinaria complessità. Se trascuriamo anche solo alcuni di tali fattori non possiamo più scrivere una conservazione dell'energia. Per fortuna il teorema delle forze vive (al quale ti sei riferito in maniera impropria chiamandolo "conservazione dell'energia inerziale" e che forze confondi con il principio di conservazione dell'energia) è ancora valido: il lavoro totale del sistema è pari alla variazione di energia cinetica. Questo lavoro però ha tanti contributi: quello della forza di gravità, quello delle tensioni muscolari, quello degli attriti muscolari, quello dell'attrito dell'aria e (il più difficile da modellizzare) il lavoro (biochimico) corrispondente alle reazioni metaboliche.

La cosa interessante sarebbe riuscire a quantificare i vari contributi o dire, almeno, cosa è trascurabile e cosa no. In ogni caso, comunque, se non si tiene conto del contributo delle tensioni muscolari, il modello è destinato a fallire.


Ti propongo un quesito: nell'eseguire una serie, ovviamente, facciamo più rep ognuna delle quali inizia con velocità nulla e finisce con velocità nulla. Il lavoro totale eseguito sembrerebbe nullo. Quindi non abbiamo speso nessuna energia?

La risposta alla mia domanda ti dovrebbe chiarire il senso delle mie obiezioni.

[Federico86]

ma quante seghe ke vi fate

[Blaster]

La cosa interessante sarebbe riuscire a quantificare i vari contributi o dire, almeno, cosa è trascurabile e cosa no. In ogni caso, comunque, se non si tiene conto del contributo delle tensioni muscolari, il modello è destinato a fallire.

E costruire un modello tramite l'analisi dimensionale e il teorema di Buckingham?

p.s. tanto per far capire che non sono un cretino...

[Totaldemawesome]

Non devo prendere il nobel per la fisica, a me serve una formula pratica e quella formula è aderente. facciamo un ragionamento inverso. io so che con 100 kg faccio 1 reps, tutte le tabelle di conversione dicono che 10 reps sono intorno al 75% dell'1 reps e questo l'ho potuto verificare su molti soggetti che ho allenato.
Bene, se sollevo 100 kg in due secondi, (vado piano perchè è il mio massimale) con 10 reps viene circa 17 secondi, ovvero circa 1,7 secondi per reps (fase positiva) che è un valore molto aderente alla realtà.

[Totaldemawesome]

[quote=richard;2074764]Per poter utilizzare la conservazione dll'energia il sistema deve essere chiuso: questo implica che devi considerare tutte le forze in ballo (o meglio i loro lavori) e tutti i processi energetici in atto (mi riferisco soprattutto a quelli biologici oltre a quelli termici): ne risulterebbe un modello di straordinaria complessità. Se trascuriamo anche solo alcuni di tali fattori non possiamo più scrivere una conservazione dell'energia. Per fortuna il teorema delle forze vive (al quale ti sei riferito in maniera impropria chiamandolo "conservazione dell'energia inerziale" e che forze confondi con il principio di conservazione dell'energia)

Embè non troverai quella definizione sui libri, sarà una mia licenza poetica, ma si stava discutendo di quantità di moto e questa non ha senso se poi vari il sistema di riferimento inerziale.

Il sistema è aperto tanto se faccio una reps che ne faccio 10, ho tensione muscolare tanto se faccio 1 reps che ne faccio 10, ho attrito con una reps che con 10, disperdo calore tanto con 1 reps che con 10.

Se considero al netto del lavoro meccanico, sarebbe meglio se tu dicessi le variazioni al variare delle reps. Ciò non toglie che la legge si avvicini molto.



è ancora valido: il lavoro totale del sistema è pari alla variazione di energia cinetica. Questo lavoro però ha tanti contributi: quello della forza di gravità, quello delle tensioni muscolari, quello degli attriti muscolari, quello dell'attrito dell'aria e (il più difficile da modellizzare) il lavoro (biochimico) corrispondente alle reazioni metaboliche.

La cosa interessante sarebbe riuscire a quantificare i vari contributi o dire, almeno, cosa è trascurabile e cosa no. In ogni caso, comunque, se non si tiene conto del contributo delle tensioni muscolari, il modello è destinato a fallire.

Ancora non precisi cosa sono le tensioni muscolari, dove agiscono, quando? se faccio 10 reps con 75 kg come agiscono sul massimale? lo abbassano?, lo aumentano?, scusami ma mi sembra che parli di aria fritta.


Ti propongo un quesito: nell'eseguire una serie, ovviamente, facciamo più rep ognuna delle quali inizia con velocità nulla e finisce con velocità nulla. Il lavoro totale eseguito sembrerebbe nullo. Quindi non abbiamo speso nessuna energia?

L'attrezzo posside energia in quanto massa e in quanto ha assunto una velocità, se fossimo nello spazio e senza vincolo delle braccia continuerrebbe all'infinito sempre alla stessa velocità. E' vero siamo sulla terra, ma come nell'esempio che ho fatto, quella legge si avvicina, per cui non dire che si allontana di parecchio, che sbaglia di parecchio perchè non è vero. Sbaglia ma non di molto.

[lallo]

Molto semplice (credo che Totaldemawesome sia già arrivato alle stesse conclusioni):

V = 53 km/h = 14,72 m/s ----------> velocità
S = 0,65 m ------------------------> spostamento
m = 41 kg -------------------------> massa

L'equazione dell'energia cinetica dice E = 1/2m*V^2, cioè:
E = 1/2*41*14,72^2 = 4443 Joules -------> energia cinetica posseduta dal busto a quella velocità.
Sappiamo che tutta questa energia verrà interamente dissipata dal busto nell'impatto e che Lavoro = Energia. Cioè, la forza che agisce sul busto, compirà un lavoro pari a 4443 J. Sappiamo anche che L = F*S (lavoro = fora per spostamento). Da cui otteniamo: F = L/S = 4443/0,65 = 6835 Newton, che è la forza che agisce sul busto in quei 65 cm di decelerazione.
Dato che 1 kgForza = 9,81 Newton, otteniamo: 6835/9,81 = 700 kg circa.

direi che è corretto..
anche se non conosci l'andamento nel tempo della decelerazione. Dovresti assumere che tutto avvenga istantaneamente (ma in questo caso avresti una decelerazione infinita in un tempo nullo! ---mai sentito parlare delle delta di Dirac? ). In altre parole nel problema si vuole sapere solo qual'è la forza, ma non puoi sapere la dipendenza nè dal tempo nè dallo spazio, della forza che agisce sul busto..(come va la deformazione in pratica). Ma questo direi che non interessa neanche visto che non hai accesso a queste informazioni e in pratica puoi assumere che la forza che agisce sul guidatore sia costante durante la decelerazione per il tratto d=65cm, in un tempo però finito. Ma Il problema non entra in merito a queste considerazioni (e non te ne frega neanche). In questo caso quello che comunemente viene chiamato teorema delle forze vive è molto utile, ma se ci pensi un attimo, con i dati del problema, ti consente di conoscere solo stato finale e iniziale da cui tu puoi solo trarre valori "medi" delle variabili in gioco (forza e decelerazione in questo caso) oppure farti pippe mentali sulle delta di Dirac..eheh
ciao

[Totaldemawesome]

direi che è corretto..
anche se non conosci l'andamento nel tempo della decelerazione. Dovresti assumere che tutto avvenga istantaneamente (ma in questo caso avresti una decelerazione infinita in un tempo nullo! ---mai sentito parlare delle delta di Dirac? ). In altre parole nel problema si vuole sapere solo qual'è la forza, ma non puoi sapere la dipendenza nè dal tempo nè dallo spazio, della forza che agisce sul busto..(come va la deformazione in pratica). Ma questo direi che non interessa neanche visto che non hai accesso a queste informazioni e in pratica puoi assumere che la forza che agisce sul guidatore sia costante durante la decelerazione per il tratto d=65cm, in un tempo però finito. Ma Il problema non entra in merito a queste considerazioni (e non te ne frega neanche). In questo caso quello che comunemente viene chiamato teorema delle forze vive è molto utile, ma se ci pensi un attimo, con i dati del problema, ti consente di conoscere solo stato finale e iniziale da cui tu puoi solo trarre valori "medi" delle variabili in gioco (forza e decelerazione in questo caso) oppure farti pippe mentali sulle delta di Dirac..eheh
ciao

Ed infatti come posto questo è un classico problema da libro di fisica, un ingegnere della Mercedes che vuole sapere la forza di impatto del corpo dopo un urto non potrebbe ragionare così.

[lallo]

Ed infatti come posto questo è un classico problema da libro di fisica, un ingegnere della Mercedes che vuole sapere la forza di impatto del corpo dopo un urto non potrebbe ragionare così.

bingo..

[richard]

Embè non troverai quella definizione sui libri, sarà una mia licenza poetica, ma si stava discutendo di quantità di moto e questa non ha senso se poi vari il sistema di riferimento inerziale.

Non si discuteva di impulso, ma di energia.
Non c'è stata nessuna variazione di sistema di riferimento e comunque il concetto avrebbe perfettamente senso anche passando ad un altro sistema.

Il sistema è aperto ...

Quindi la conservazione dell'energia non si applica.

Se considero al netto del lavoro meccanico, sarebbe meglio se tu dicessi le variazioni al variare delle reps. Ciò non toglie che la legge si avvicini molto.

Ribadisco: l'energia cinetica all'inizio e alla fine di ogni ripetizione è zero per cui non vi è lavoro prodotto (dalla formula che hai fornito per la risoluzione del problema del thread verrebbe F=0, nell'ipotesi di forza costante). Quindi, nel ciclo di una ripetizione, non vi è alcuna forza? o meglio alcun lavoro? quindi nessuna spesa energetica? quindi nessuna potenza?

Rispondendo a questo quesito (che ha conclusioni ovviamente paradossali) capirai il senso del mio discorso. Il resto, come tu stesso hai detto, è aria fritta.

Ancora non precisi cosa sono le tensioni muscolari, dove agiscono, quando? se faccio 10 reps con 75 kg come agiscono sul massimale? lo abbassano?, lo aumentano? ...

Non è mia intenzione precisarlo: solo farti notare che tu le stai, in realtà, ignorando.

L'attrezzo posside energia in quanto massa e in quanto ha assunto una velocità, se fossimo nello spazio e senza vincolo delle braccia continuerrebbe all'infinito sempre alla stessa velocità. E' vero siamo sulla terra, ma come nell'esempio che ho fatto, quella legge si avvicina, per cui non dire che si allontana di parecchio, che sbaglia di parecchio perchè non è vero. Sbaglia ma non di molto.

Ma guarda che si tratta di una mancanza della legge nelle ipotesi poste, non tua.

Non prenderla sul personale!

[Totaldemawesome]

Non si discuteva di impulso, ma di energia.
Non c'è stata nessuna variazione di sistema di riferimento e comunque il concetto avrebbe perfettamente senso anche passando ad un altro sistema.

No, ho dovuto fare quella licenza poetica perchè la quantità di moto non è la stessa a variare del sistema di riferimento, non parlavo di energia, mi riferivo ad un altro utente.


Quindi la conservazione dell'energia non si applica.

Si applica nel senso della considerazione della variazione e suddivisione del lavoro meccanico, tu dici che c'è, d'accordo, io dico che c'è ma l'esperienza dice che non è molta, vedi sotto........



Ribadisco: l'energia cinetica all'inizio e alla fine di ogni ripetizione è zero per cui non vi è lavoro prodotto (dalla formula che hai fornito per la risoluzione del problema del thread verrebbe F=0, nell'ipotesi di forza costante). Quindi, nel ciclo di una ripetizione, non vi è alcuna forza? o meglio alcun lavoro? quindi nessuna spesa energetica? quindi nessuna potenza?

Rispondendo a questo quesito (che ha conclusioni ovviamente paradossali) capirai il senso del mio discorso. Il resto, come tu stesso hai detto, è aria fritta.

Non ci credo che hai scritto e pensi queste cose, non mi far dubitare, ma se applichi un lavoro ad un oggetto e resta sollevato da terra dove va il lavoro speso se non in una energia potenziale? Lavoro=Energia.


Ed infatti è paradossale, la vera variabile è la velocità, se in una reps fai un metro, per 10 reps, fai 10 metri ma ad una velocità diversa.


Non è mia intenzione precisarlo: solo farti notare che tu le stai, in realtà, ignorando.

Non la sto ignorando,l'ho già standardizzata. l'accelerazione di gravità è sempre 9,81 sia ad una reps che a 10 reps, io devo standardizzare la tensione come dici tu (o meglio come non dici).

Se applico una certa tensione ad 1 reps, applico la stessa con 10 reps, questo significa che le prime reps saranno esplosive perchè è come se stessi facendo la stessa massimale, poi la velocità diminuisce finche alla decima con la stessa tensione avrò una velocità bassissima. ma la conservazione di energia non fa una grinza eccetto attriti e dispendio di calore sul lavoro meccanico settato ad 1 reps che è puro, reale, è dopo che intervengono altre variabili.

Ma guarda che si tratta di una mancanza della legge nelle ipotesi poste, non tua.

Non prenderla sul personale!

[richard]

...

Ho letto attentamente tutto cio' che hai scritto: siamo su due piani diversi.

Non credo che valga la pena continuare questa discussione.

[Zbaino]

richard e total, ma farvi una sana scopata no?????

[Totaldemawesome]

richard e total, ma farvi una sana scopata no?????

Spaino, sei tornato!!!!!!!!!!!

Coraggio fatti bannare ancora.