problema di fisica

[Totaldemawesome]

Poi quella formula credo che possa servire per trovare finalmente una tabella di conversione valida per le reps tipo faccio 10 reps con tot e voglio sapere il massimale considerando sempre la conservazione di energia.

Tò la butto lì:

1/2 x peso (metri/s)2 = 1/2 x peso incognito (metri/s)2

s sarebbe il tempo di esecuzione delle reps standard.

e i metri sarebbero la traettoria compiuta dall'attrezzo che varia a seconda del numero delle reps.

[richard]

Poi quella formula credo che possa servire per trovare finalmente una tabella di conversione valida per le reps tipo faccio 10 reps con tot e voglio sapere il massimale considerando sempre la conservazione di energia.

Tò la butto lì:

1/2 x peso (metri/s)2 = 1/2 x peso incognito (metri/s)2

s sarebbe il tempo di esecuzione delle reps standard.

e i metri sarebbero la traettoria compiuta dall'attrezzo che varia a seconda del numero delle reps.

In questo modo, però, stai considerando il lavoro della risultante delle forze sui pesi (gravità + tensione muscolare).

E, comunque, queste considerazioni non possono essere estese a livello metabolico (energia biochimica) in cui il dispendio energetico non può essere uguagliato direttamente al lavoro meccanico esterno.

[SteveTheZane]

Poi quella formula credo che possa servire per trovare finalmente una tabella di conversione valida per le reps tipo faccio 10 reps con tot e voglio sapere il massimale considerando sempre la conservazione di energia.

Tò la butto lì:

1/2 x peso (metri/s)2 = 1/2 x peso incognito (metri/s)2

s sarebbe il tempo di esecuzione delle reps standard.

e i metri sarebbero la traettoria compiuta dall'attrezzo che varia a seconda del numero delle reps.

In questo caso possiamo benissimo usare la U = mgh (energia potenziale = massa*acc. gravità*altezza), che in pratica è equivalente a quella dell'energia cinetica.
Più semplicemente basterebbe misurare il lavoro compiuto con L= F*S. Se consideriamo l'accelerazione = 0 (per semplificazione) basta inserire solo il peso e lo spazio di spostamento moltiplicato per le rep: es: 100 kg di panca, 0,5 metri = 100*9,81*0,5 = 500 J per ogni rep.
Dal nostro punto di vista di bbuilder, possiamo tranquillamente trascurare il valore assoluto dei metri e considerare solo i kg.....alla fine vediamo che in pratica ci basta solo quello. Al limite è utile il tonnellaggio, come parametro relativo.

[Totaldemawesome]

Ed infatti c'è la fase negativa, c'è il peso del corpo come nello squat. ok il disperdio energetico è maggiore ad esempio per il calore emesso, ma credo che in teoria quella formula si avvicini molto alla realtà.

[richard]

In questo caso possiamo benissimo usare la U = mgh (energia potenziale = massa*acc. gravità*altezza), che in pratica è equivalente a quella dell'energia cinetica.

Così consideri solo il lavoro della forza di gravità, trascurando le tensioni muscolari. Questo parametro è qualche volta utilizzato nelle descrizioni quantitative dello stimolo allenante, ma la sua utilità effettiva è relativa visto che non si può metter facilmente in relazione all'energia metabolica.

[richard]

... credo che in teoria quella formula si avvicini molto alla realtà.

No: sbaglia e di parecchio.

[SteveTheZane]

Ed infatti c'è la fase negativa, c'è il peso del corpo come nello squat. ok il disperdio energetico è maggiore ad esempio per il calore emesso, ma credo che in teoria quella formula si avvicini molto alla realtà.

Infatti.
Quello che si può fare però è una misura della potenza muscolare o del lavoro muscolare, lasciando perdere il dispendio energetico.
In passato ero appassionato di queste cose, mi ricordo che calcolavo i CV espressi da un centometrista, da un ciclista o un sollevatore di pesi.
Il discorso del dispendio energetico è certamente più complesso, ma possiamo cmq divertirci a calcolare la potenza del muscolo inteso come macchina.

[Totaldemawesome]

Allora dinne una valida tu, le tensioni muscolari ci possono essere più o meno ed è un discorso prettamente individuale e la scienza è una generalizzazione di fenomeni comunque.

[Totaldemawesome]

Poi cosa vuol dire tensioni muscolari? dove ne hai di più ad una reps a 5 a 10 a 20?
con l'allenamento standardizzi e ti avvicini alla conservazione di energia.

[SteveTheZane]

Così consideri solo il lavoro della forza di gravità, trascurando le tensioni muscolari. Questo parametro è qualche volta utilizzato nelle descrizioni quantitative dello stimolo allenante, ma la sua utilità effettiva è relativa visto che non si può metter facilmente in relazione all'energia metabolica.

Ti ripeto che qui non stiamo parlando di energie ma di potenza espressa. Come se parlassimo di una automobile: quando si parla di CV ci si riferisce alla potenza, il discorso che fai te è quello di cercare di calcolare i consumi energetici, che è diverso.

Ti faccio un esempio: un ciclista d'elite è in grado di esprimere una potenza (a livello aerobico!!!) di circa 550 Watt! E' quasi un CV!! E questo per quasi un'ora di tempo. Il consumo energetico, se lo vuoi calcolare, è tutto un altro paio di maniche, ma nulla vieta di calcolare le potenze espresse dalla macchina umana.

[richard]

Allora dinne una valida tu, le tensioni muscolari ci possono essere più o meno ed è un discorso prettamente individuale e la scienza è una generalizzazione di fenomeni comunque.

Suppongo ti stia rivolgendo a me.

Ritengo soltanto che la tua considerazione si applichi considerando esclusivamente la forza di gravità. Questa drastica semplificazione fa perdere di utilità il modello.

Un modello più attendibile deve tener conto delle tensioni muscolari e non può prescindere dalla biomeccanica. Dovresti proporre un modello di energia potenziale per le tensioni muscolari (ammesso che siano conservative) e allora otterresti sicuramente un modello più vicino alla realtà.
Infine, la cosa realmente interessante sarebbe, a mio avviso, mettere in relazione il modello all'effettiva spesa energetica a livello biologico.

Credo che tutto ciò sia attualmente oggetto di ricerca.

[richard]

Ti ripeto che qui non stiamo parlando di energie ma di potenza espressa. Come se parlassimo di una automobile: quando si parla di CV ci si riferisce alla potenza, il discorso che fai te è quello di cercare di calcolare i consumi energetici, che è diverso.

Finché consideri solo l'aspetto gravità (proponendo un modello di energia U=mgh) non puoi pretendere che descriva il sistema corpo umano.

La "potenza espressa" che consideri è quella della gravità, come se non esistesse il soggetto a sollevare il peso.

[SteveTheZane]

Finché consideri solo l'aspetto gravità (proponendo un modello di energia U=mgh) non puoi pretendere che descriva il sistema corpo umano.

La "potenza espressa" che consideri è quella della gravità, come se non esistesse il soggetto a sollevare il peso.

Il sollevamento pesi è uno sforzo antigravitario, come può esserlo la corsa, non vedo cosa ci sia di sbagliato a considerare la gravità.
Se di panca faccio 100 kg, con mezzo secondo di tempo per una rep, spazio di spostamento di 50 cm, le mie braccia hanno espresso una potenza media di circa 1000 Watt (L = F*S = 100*9,81*0,5 = 500 J; P = L/t = 500/0,5 = 1000W).
Se poi ci mettiamo a considerare le energie metaboliche, il rendimento, ecc. allora il discorso è diverso.

[Totaldemawesome]

Suppongo ti stia rivolgendo a me.

Ritengo soltanto che la tua considerazione si applichi considerando esclusivamente la forza di gravità. Questa drastica semplificazione fa perdere di utilità il modello.

Un modello più attendibile deve tener conto delle tensioni muscolari e non può prescindere dalla biomeccanica. Dovresti proporre un modello di energia potenziale per le tensioni muscolari (ammesso che siano conservative) e allora otterresti sicuramente un modello più vicino alla realtà.
Infine, la cosa realmente interessante sarebbe, a mio avviso, mettere in relazione il modello all'effettiva spesa energetica a livello biologico.

Credo che tutto ciò sia attualmente oggetto di ricerca.

Dove considera la forza di gravità?, è applicabile anche nello spazio, la massa non è il peso.
se considero la velocità, io considero pure che con una reps e massimale vado lentamente o accelero di meno che con 10 reps, se questo tu intendi per tensione muscolare.

[richard]

Il sollevamento pesi è uno sforzo antigravitario, come può esserlo la corsa, non vedo cosa ci sia di sbagliato a considerare la gravità.

Di sbagliato c'è che consideri solo la gravità (e trascuri totalmente le altre forze in ballo).

Il gesto del sollevamento non passa per successivi stati di equilibri: non puoi approssimare il valore delle tensioni muscolari al valore della forza peso che stai vincendo (muovendo il bilanciere).
Il discorso potrebbe avrebbe un senso (corredato di un po' di ulteriori ipotesi che non aggiungo) solo se considerassi moto uniforme durante la ripetizione, ma tale approssimazione è drastica.

Se di panca faccio 100 kg, con mezzo secondo di tempo per una rep, spazio di spostamento di 50 cm, le mie braccia hanno espresso una potenza media di circa 1000 Watt (L = F*S = 100*9,81*0,5 = 500 J; P = L/t = 500/0,5 = 1000W).

Questo varrebbe solo se, istante per istante, le tensioni muscolari fossero uguali al peso che stai vincendo (in isometrica, per esempio dove però non vi è movimento o, appunto, in moto uniforme). Se ciò non può accadere per vincoli biomeccanici, un modello rigoroso deve tenerne conto. Altrimenti le previsioni sono errate.

Se poi ci mettiamo a considerare le energie metaboliche, il rendimento, ecc. allora il discorso è diverso.

Questa infatti sarebbe, secondo me, la parte più complessa e interessante.