Con il Papa,con la famiglia,per i valori

[Max_79]

Credo sia una scelta decisamente responsabile quella di non metter su famiglia, se economicamente non si ha un minimo di stabilita' o delle basi.

Bye

[Eagle]

Credo sia una scelta decisamente responsabile quella di non metter su famiglia, se economicamente non si ha un minimo di stabilita' o delle basi.

Bye

Concordo, bisogna pero' capire dove metti il limite per considerare una situazione lavorativa sufficientemente stabile ...

[Max_79]

Concordo, bisogna pero' capire dove metti il limite per considerare una situazione lavorativa sufficientemente stabile ...

Eheh, chiaro che sia estremamente difficile fare degli esempi, la situazione lavorativa, gli stipendi ed i costi della vita cambiano notevolmente tra nord e sud... la situazione ideale e' che lavorino entrambi ed abbiano una casa in proprieta', naturalmente. Quanto piu' e' sicuro il lavoro, tanto meglio sara'.
Onestamente non me la sentirei di andare in affitto lavorando solo io e con lei che mi fa i part-time. Parlo di stipendi medio bassi.

Bye

[Sartorio]

Non è meramente una questione economica, torniamo al discorso dell'educazione.
Una persona che ha un lavoro precario, o che si fa 4-5 lavoretti contemporaneamente, che genere di padre di famiglia potrà essere?
Troverà il tempo o la forza per educare correttamente i propri figli?
Le mamme prima stavano a casa, ora se non si lavora in due il mutuo o l'affitto ti succhiano lo stipendio.

I genitori hanno sempre meno tempo per occuparsi dei propri figli, e se manca quel supporto in famiglia (come possono essere i nonni) a crescere i ragazzi sono estranei nella migliore delle ipotesi, altrimenti televisione ed internet, con i relativi modelli sbagliati di cui si parlava.

Certo, se si ha la casa di proprietà, un lavoro anche instabile ma remunerativo, una moglie casalinga, tanto tempo libero... diventa solo una scelta egoistica non avere bambini.
Non per questo sbagliata, se i figli non li vuoi... non li fare!
Per il loro bene, per il tuo e per quello altrui.

[Max_79]

D'accordo con Sartorio. Se poi parliamo di egoismo in riferimento ai figli, per me e' egoistico farne, sarebbe invece altruistico adottarne.

Bye

[The_Pilonwolf]

In primis i modelli imposti dai media, tipo gossip veline e calciatori,star drogate e culi al vento come se fossero caramelle.I giovani inseguono quei modelli,e spesso ne rimangono intrappolati sino al giorno, aime' tardi che scoprono quanto siano fittizzi e irraggiungibili.E poi le menti all'ammasso sempre dei giovani, il motore della societa',ormai privi di morale,ideali, passioni politiche, o scientifiche, artitistiche.
Solo viedogames,birra, e sballo.Non tutti ovviamente.Ma e' il treand attuale.

Mi trovo d'accordo con Master Wallace, ma vorrei fare una piccola generalizzazione. Parlavo tempo fa al telefono con la mia cuginetta acquisita che mi diceva quanto le ragazze di adesso vogliano avere la classica trombata e via e non vogliano un rapporto fisso. La stragrande maggioranza delle 20enni di adesso la pensa così. Perchè? Sono delle troie? Io non credo che la colpa sia loro. Io penso che la colpa sia da attribuire a due fondamentali motivazioni, per prima, la vera parificazione dei modelli di comportamento. Solo pochi anni fa una donna che avesse fatto un discorso del genere veniva guardata come una poco di buono, una portatrice di malattie veneree, insomma una zoccola da quattro soldi. Un uomo che facesse un discorso del generediveniva immediatamente il leader del gruppo. Oramai la parificazione è qualcosa di acquisito e quindi ci troviamo di fronte una generazione di donne che si vuole divertire e che non si fa mettere i piedi in testa da nessuno. Questo io lo vedo come un positivo miglioramento da parte della nostra società. La seconda motivazione, per me la più importante, è quella che coinvolge il genere maschile più giovane di adesso. L'insicurezza latente che si può oramai palpare nella nuova generazione di persone oramai adulte (20enni, ma anche 30enni) mi lascia esterrefatto. Si giudica una persona da quello che ha e da come si presenta (cosa che ho smesso di fare a 16 anni), piuttosto che dal parlarciu insieme e capire quello che è veramente. A 27 anni io questo lo do per assunto e per scontato e ho in compagnia gente che la pensa esattamente come me. Parecchie persone che invece conosco e frequento questa cosa non l'hanno mai capita e non si può usare più una scusante del tipo "ha 20 anni, che vuoi che sia, anche noi a 20 anni eravamo deficienti", perchè discorsi dementi li ho sentiti fare a persone di 30 e passa anni. Allora vi pongo una domanda, che sicurezza puoi dare ad un rapporto se HAI solo qualcosa, ma non SEI nulla? Nessuno. Fino a quando le persone non capiranno questo, continueranno a disperarsi perchè non trovano l'anima gemella. Da dovve parte tutto questo? Dall'abbrutimento culturale che i mass media hanno iniziato da un po' di tmpo a questa parte. Il giornalismo italiano è qualcosa che può essere solo paragonato alla stampa scandalistica ed il livello culturale è qualcosa di ancora più infimo. Come possiamo pretendere che le persone possano avere delle sicurezze quando non possono nemmeno capire cosa veramente importa della vita?

[Icarus]

Non è meramente una questione economica, torniamo al discorso dell'educazione.
Una persona che ha un lavoro precario, o che si fa 4-5 lavoretti contemporaneamente, che genere di padre di famiglia potrà essere?
Troverà il tempo o la forza per educare correttamente i propri figli?
Le mamme prima stavano a casa, ora se non si lavora in due il mutuo o l'affitto ti succhiano lo stipendio.

I genitori hanno sempre meno tempo per occuparsi dei propri figli, e se manca quel supporto in famiglia (come possono essere i nonni) a crescere i ragazzi sono estranei nella migliore delle ipotesi, altrimenti televisione ed internet, con i relativi modelli sbagliati di cui si parlava.

Certo, se si ha la casa di proprietà, un lavoro anche instabile ma remunerativo, una moglie casalinga, tanto tempo libero... diventa solo una scelta egoistica non avere bambini.
Non per questo sbagliata, se i figli non li vuoi... non li fare!
Per il loro bene, per il tuo e per quello altrui.

perfettamente d'accordo con te,ed oggi è la seconda volta

[master wallace]

Mi trovo d'accordo con Master Wallace, ma vorrei fare una piccola generalizzazione. Parlavo tempo fa al telefono con la mia cuginetta acquisita che mi diceva quanto le ragazze di adesso vogliano avere la classica trombata e via e non vogliano un rapporto fisso. La stragrande maggioranza delle 20enni di adesso la pensa così. Perchè? Sono delle troie? Io non credo che la colpa sia loro. Io penso che la colpa sia da attribuire a due fondamentali motivazioni, per prima, la vera parificazione dei modelli di comportamento. Solo pochi anni fa una donna che avesse fatto un discorso del genere veniva guardata come una poco di buono, una portatrice di malattie veneree, insomma una zoccola da quattro soldi. Un uomo che facesse un discorso del generediveniva immediatamente il leader del gruppo. Oramai la parificazione è qualcosa di acquisito e quindi ci troviamo di fronte una generazione di donne che si vuole divertire e che non si fa mettere i piedi in testa da nessuno. Questo io lo vedo come un positivo miglioramento da parte della nostra società. La seconda motivazione, per me la più importante, è quella che coinvolge il genere maschile più giovane di adesso. L'insicurezza latente che si può oramai palpare nella nuova generazione di persone oramai adulte (20enni, ma anche 30enni) mi lascia esterrefatto. Si giudica una persona da quello che ha e da come si presenta (cosa che ho smesso di fare a 16 anni), piuttosto che dal parlarciu insieme e capire quello che è veramente. A 27 anni io questo lo do per assunto e per scontato e ho in compagnia gente che la pensa esattamente come me. Parecchie persone che invece conosco e frequento questa cosa non l'hanno mai capita e non si può usare più una scusante del tipo "ha 20 anni, che vuoi che sia, anche noi a 20 anni eravamo deficienti", perchè discorsi dementi li ho sentiti fare a persone di 30 e passa anni. Allora vi pongo una domanda, che sicurezza puoi dare ad un rapporto se HAI solo qualcosa, ma non SEI nulla? Nessuno. Fino a quando le persone non capiranno questo, continueranno a disperarsi perchè non trovano l'anima gemella. Da dovve parte tutto questo? Dall'abbrutimento culturale che i mass media hanno iniziato da un po' di tmpo a questa parte. Il giornalismo italiano è qualcosa che può essere solo paragonato alla stampa scandalistica ed il livello culturale è qualcosa di ancora più infimo. Come possiamo pretendere che le persone possano avere delle sicurezze quando non possono nemmeno capire cosa veramente importa della vita?

Fa piacere sapere che consideri positivo il fatto che oggi le ragazze vanno da un letto o un ribaltabile di macchina all'altro.
Spero che se hai o avrai una figlia, la tua opinione rimanga la medesima, e che anzi la incoraggi a comportarsi cosi', mi raccomando.

isma.

[Eagle]

Non è meramente una questione economica, torniamo al discorso dell'educazione.
Una persona che ha un lavoro precario, o che si fa 4-5 lavoretti contemporaneamente, che genere di padre di famiglia potrà essere?
Troverà il tempo o la forza per educare correttamente i propri figli?
Le mamme prima stavano a casa, ora se non si lavora in due il mutuo o l'affitto ti succhiano lo stipendio.

I genitori hanno sempre meno tempo per occuparsi dei propri figli, e se manca quel supporto in famiglia (come possono essere i nonni) a crescere i ragazzi sono estranei nella migliore delle ipotesi, altrimenti televisione ed internet, con i relativi modelli sbagliati di cui si parlava.

Certo, se si ha la casa di proprietà, un lavoro anche instabile ma remunerativo, una moglie casalinga, tanto tempo libero... diventa solo una scelta egoistica non avere bambini.
Non per questo sbagliata, se i figli non li vuoi... non li fare!
Per il loro bene, per il tuo e per quello altrui.

Premesso che io sarei il primo a non aver messo su famiglia se non avessi avuto abbastanza soldi e sicurezze, vorrei sottolineare come la questione sia comunque culturale.

Perche' lo "standard" minimo che uno ritiene di dover avere prima di fare questo tipo di passi e' moooolto alto, almeno da noi in Italia.

Io vivo in Norvegia, dove la situazione e' molto piu' facile sotto certi aspetti, pero' dall'altro lato ci sono coppie che si mettono insieme e fanno figli che hanno pochi soldi, ma veramente pochi, e si accontentano di quello che hanno. Si vestono in modo economico, fanno la spesa alla LIDL, passano i vestiti da un figlio al successivo, non vanno in ferie, non escono la sera a spender soldi, non vanno in palestra, etc etc ...

e lo stesso fanno ed hanno fatto milioni di coppie in Italia nei decenni passati, forse con qualche sensazione di maggiore sicurezza relativamente al futuro, ma non certo con piu' soldi in busta paga al fine mese, e fanno tuttora milioni se non miliardi di coppie nel mondo.

Quindi se uno non se la sente di mettersi in una situazione in cui potrebbe dover tirare la cinghia e fare rinuncie importanti (macchina, ferie, tempo libero, vestiti, etc) pur di metter su famiglia e far figli, va benissimo, ma non e' corretto dire che non e' possibile, che le condizioni non lo consentono, etc etc ...


Eagle

[gabriele81]

Mi trovo d'accordo con Master Wallace, ma vorrei fare una piccola generalizzazione. Parlavo tempo fa al telefono con la mia cuginetta acquisita che mi diceva quanto le ragazze di adesso vogliano avere la classica trombata e via e non vogliano un rapporto fisso.

Sono solo meretrici et nonarie. Arriveranno al matrimonio col fior perduto e marcito da penetrationes disgustoramiche.

[master wallace]

Sono solo meretrici et nonarie. Arriveranno al matrimonio col fior perduto e marcito da penetrationes disgustoramiche.

Ironia quantomeno veritiera.

[gabriele81]

Perche' lo "standard" minimo che uno ritiene di dover avere prima di fare questo tipo di passi e' moooolto alto, almeno da noi in Italia.

Dici il vero Eagle. E ancora più pregno di significato è stato l' intervento precedente sulla tua storia personale. In Italia dagli anni '70-80 c'è stato un cambiamento nella concezione di "tenore di vita" molto profondo. Si è passati dal ritenere accettabile una situazione di parziale indigenza (per i primi anni) al considerare come requisito minimo per metter sù famiglia una piena sicurezza economica.

[Sartorio]

Perfettamente d'accordo con te,ed oggi è la seconda volta

Bontà tua, si vede che non sono il solo pazzo....

Quindi se uno non se la sente di mettersi in una situazione in cui potrebbe dover tirare la cinghia e fare rinuncie importanti (macchina, ferie, tempo libero, vestiti, etc) pur di metter su famiglia e far figli, va benissimo, ma non e' corretto dire che non e' possibile, che le condizioni non lo consentono, etc etc ...

Penso anche io che molto spesso sia una scusa.
Un figlio può fare miracoli nel rendere più maturo un uomo, sono di origine meridionale, ragazzi della mia età ed anche molto più giovani (18-19anni) hanno già cominciato a sfornare figli, eppure l'armonia non regna sovrana. Anzi, piccoli teppisti crescono.

L'hai spiegato tu benissimo, è una questione culturale.
Se fai un figlio devi assumerti delle responsabilità, molti genitori però sono più immaturi dei propri figli.

[Void]

Tutto e' relativo... ai tempi dei miei nonni si metteva su famiglia senza una lira in banca, si viveva tutta la famiglia (figli inclusi ovviamente) in un monolocale senza bagno, etc etc ... mia mamma studiava mentre suo padre dormiva dopo i turni di notte in fabbrica, e il bagno era in cortile, in comune con il resto della casa (di ringhiera).

Mi permetto di pensare che le condizioni economiche erano ben peggiori di quelle attuali, pero' le famiglie si facevano lo stesso?

Quindi il "problema" non sta in quanti soldi hai, ma quanti ne ritieni necessari per poterti permettere di formare una famiglia ... e questa e' cultura, non economia ...

Eagle

PS - parlo per il piacere della discussione, io personalmente sono un grossissimo egoista che non metterebbe mai a repentaglio (vero) la propria "incouminta'" economica e sociale per la famiglia ... ... pero' non nascondiamoci dietro a un dito.

Anche solo quando ero piccolo io la macchina si usava la domenica e non sempre, a mangiar fuori la pizza io ci sono andato per la prima volta alla fine della terza media con la scuola, i biscotti e i gelati si mangiavano a natale e alla festa di compleanno, il resto dell'anno era pane col latte a colazione, eravamo 3 fratelli in una stanza di una casa in affitto aziendale ... e mio padre era dirigente in una compagnia petrolifera ... era una questione di cultura non di soldi ... adesso la gente dice che ha il "diritto" di andare in ferie e nei locali a divertirsi ... mah ... secondo me sono questi i problemi su cui riflettere ...

Guarda il paragone con il passato a parer mio e'fuori luogo allora per estremizzare la cosa una volta si viveva nelle capanne,prima ancora nelle caverne perche'non prendere quei tempi come esempio?
Il padre di un mio amico ragionava cosi',malgrado avesse una piccola azienda andava a prendere i vestiti usati da altre famiglie per i figli accendeva il riscaldamento da dicembre a febbraio,non ha mai mandato il figlio in gita scolastica,risultato:finche'non ha potuto lavorare per conto suo ha vissuto come un emarginato rispetto agli altri ragazzi.
Poi se vogliamo quantificare ,comq ,ben venga, io dico che per stare appena tranquillo ci vanno almeno 6000 euro di entrate mensili tra tutta la famiglia diversamente non intendo avere figli...

[Eagle]

Guarda il paragone con il passato a parer mio e'fuori luogo allora per estremizzare la cosa una volta si viveva nelle capanne,prima ancora nelle caverne perche'non prendere quei tempi come esempio?
Il padre di un mio amico ragionava cosi',malgrado avesse una piccola azienda andava a prendere i vestiti usati da altre famiglie per i figli accendeva il riscaldamento da dicembre a febbraio,non ha mai mandato il figlio in gita scolastica,risultato:finche'non ha potuto lavorare per conto suo ha vissuto come un emarginato rispetto agli altri ragazzi.
Poi se vogliamo quantificare ,comq ,ben venga, io dico che per stare appena tranquillo ci vanno almeno 6000 euro di entrate mensili tra tutta la famiglia diversamente non intendo avere figli...

Appunto!

Tutto e' relativo. Al tempo delle capanne bastava una capanna e si metteva su famiglia. Oggi, in Italia, ci vogliono almeno 6000 euro mensili per solo pensare di fare un passo del genere.

Pero' forse questa tendenza al rialzo, che in Italia, secondo me, per quello che ho visto e vedo vivendo un po' qua' e un po' la', e' forse esasperata anche rispetto al resto del mondo civile, non e' proprio una gran figata.

E comunque nessuno impedisce anche ad un italiano di metter su famiglia anche con quattro soldi e facendo molte rinunce, anche se ovviamente e' ancora piu' difficile visto che (quasi) tutti intorno adottano altri standard ...

Sono stato a sciare la settimana scorsa per far provare a mia figlia ... a parte la montagna di soldi (assolutamente esagerato!) che ti partono, mi sentivo un mezzo sfigato ... perche' io ero con i jeans e una k-way ... ma intorno TUTTI avevano come minimo la tuta, gli occhiali firmati, etc etc etc ...

quando io andavo a scuola non avevo problemi ad andare vestito con capi comperati al mercato rionale, nessuna marca, qualche toppa qua e la quando occorreva, e via.
E questi stessi vestiti se li e' beccati mio fratello quando a me non andavno piu'.

Il piccolino gia' era entrato in una dimensione diversa ... lui non li ha accettati ... lui gia' volevo scegliersi da solo i vestiti (firmati), le scarpe (di marca), etc etc etc ...

Adesso, e' chiaro che e' difficile trovarsi nella condizione di non poter portare te stesso e i compoenenti della tua famiglia allo standard economico "corrente" ... pero', secondo me, e' proprio questo sistema consumista che e' sbagliato nella sua essenza ...


Eagle