Il Papa: Lobby contro la famiglia

[VINICIUS]

Complimenti Master, non sei soltanto un gran BB ma anche una persona di grandi competenze culturali.
Voler assimilare cose diverse: questo è l'errore. E' come voler pretendere che una donna sia padre o che una donna sia uguale all'uomo nella funzionalità, o viceversa. L'uguaglianza di dgnità che c'è tra donna e uomo non comporta un'uguaglianza di funzioni.
Pretendere di assimilare l'unione omosessuale all'unione sponsale è un assurdo: perchè ciò non è possibile, coin tutta la buona volontà. Anche se si volesse ridurre il tutto alla sessualità fisica questa resterà ckmq sempre incompleta.
Tuttavia nel desiderio dell'assimilazione espresso non tanto da chi vuole a tutti i costi propagandare una cultura ma da chi vive la situazione io vedo il desiderio di una esperienza piena , che desiderebbe anche la paternità, e che è sintomo di una profoinda insoddisfazione. E io capisco che questo è un grosso problema per chi lo vivbe veramente.

Scusa, ma l'esperienza di paternità non ce l'avrà nemmeno un azospermico... Il suo matrimonio etero, secondo il tuo ragionamento sarà frustrante come una qualsiasi unione omosessuale. Azospermia e sterilità portano la stessa incompletezza di cui parli...

[roccia73]

MASTER, forse ti e' sfuggito il mio intervento precedente. Te lo ripeto qui sotto.
Condivido quello che dici sulla funzione, che e' esattamente quelloc he sto dicendo io. Proprio per questo non riesco a capire la frattura logica tra i due argomenti, ovvero tra la funzione dell'unione sessuale e la riproduzione.


Master, io cerco di capire come ragioni.
Tu dici: "è banale".
Se volessi veramente considerare banali le tue affermazioni, ciò che hai scritto va inteso così (senza menare il can per l'aia con sofismi e acrobazie verbali):

- sesso e procreazione coincidono
- fare sesso ha un unico scopo: la procreazione
- il sesso che non porta alla riproduzione è contronatura

dal che consegue che:
- ogni organo fisico ha una sola ed unica funzione

E' inutile prenderci in giro, allora: per la riproduzione è necessaria la sola inseminazione.
Tutto il resto non è finalizzato alla procreazione quindi è contronatura.

Un pompino, per essere espliciti, non fa nascere bambini.
Un bacio neppure.
Una masturbazione neppure.
Quindi, di "naturale", nel sesso, c'è solo la penetrazione e inseminazione. Tuitto il resto è contronatura perché non finalizzato alla riproduzione della specie.

Se sottoscrivi questo, non lo condivido ma ti riconosco come persona coerente e priva di pregiudizi. Altrimenti, penso che tu debba fare una revisione al tuo pensiero o almeno convivere coscientemente col fatto che non segui la logica ma i tuoi pregiudizi. Sei libero di farlo, ci mancherebbe, ma spacciarli per una visione coerente e ragionata del mondo non mi sembra onesto. E, soprattuto, non mi sembra da te.

[master wallace]

master se ti documentassi un pò sapresti che ci sono molte specie di animali in natura che hanno rapporti omosessuali.

Anche loro sono innaturali?

Si, se lo fanno solo con animali dello stesso sesso.E' congenito anche per loro.A volte pero' gli animali lo fanno solo per puro istinto copulatorio o noia.
Non arrampiccatevi sugli specchi su.

[VINICIUS]

per la riproduzione è necessaria la sola inseminazione.
Tutto il resto non è finalizzato alla procreazione quindi è contronatura.

Un pompino, per essere espliciti, non fa nascere bambini.
Un bacio neppure.
Una masturbazione neppure.
Quindi, di "naturale", nel sesso, c'è solo la penetrazione e inseminazione. Tuitto il resto è contronatura perché non finalizzato alla riproduzione della specie.

Roccia questa volta non sono d'accordo. Il toccarsi e il baciarsi gli organi genitali fa parte dell'accoppiamento, è un preludio della penetrazione finalizzata al concepimento; è il preliminare che rafforza la libido e la voglia tra un uomo ed una donna. Sono rapporti che anche al di fuori di una strategia riproduttiva, creano i presupposti per l'eventuale accoppiamento. Nell'omosessuale sono sempre fine a se stessi. Di questo bisogna prenderne atto; Con questo non sto dicendo che il sesso fine a se stesso sia contronatura, ma sicuramente perde gran parte della componente che la natura gli ha riservato.

[master wallace]

Scusa, ma l'esperienza di paternità non ce l'avrà nemmeno un azospermico... Il suo matrimonio etero, secondo il tuo ragionamento sarà frustrante come una qualsiasi unione omosessuale. Azospermia e sterilità portano la stessa incompletezza di cui parli...

Infatti un maschio non fertile, congenito, dal punto di vista naturale e' anomalo.E allora?

[master wallace]

Roccia questa volta non sono d'accordo. Il toccarsi e il baciarsi gli organi genitali fa parte dell'accoppiamento, è un preludio della penetrazione finalizzata al concepimento; è il preliminare che rafforza la libido e la voglia tra un uomo ed una donna. Sono rapporti che anche al di fuori di una strategia riproduttiva, creano i presupposti per l'eventuale accoppiamento. Nell'omosessuale sono sempre fine a se stessi. Di questo bisogna prenderne atto; Con questo non sto dicendo che il sesso fine a se stesso sia contronatura, ma sicuramente perde gran parte della componente che la natura gli ha riservato.

Ecco, questo e' un ragionamento oggettivo e correto.Davvero inspiegabile l'atteggiamento di Roccia che vuole fare vedere una cosa per quello che non e'.

[VINICIUS]

Infatti un maschio non fertile, congenito, dal punto di vista naturale e' anomalo.E allora?

E allora può valere la stessa cosa per gli omosessuali? Non contronatura, ma "Anomali", diversi dalla norma. Esattamente come i non fertili.

[master wallace]

E allora può valere la stessa cosa per gli omosessuali? Non contronatura, ma "Anomali", diversi dalla norma. Esattamente come i non fertili.

Ma e' ovvio.Contronatura o anomalo rispetto alla natura sono sinonimi.

[roccia73]

E poi gli esempi che fai delle libere scelte, tipo fare sesso per non fare figli,o un tizio che digiuna o un prete, non sono contronatura proprio perche' essendo scelte sono anche potenzialmente modificabili.

Ok, Questo l'ho capito. Quindi tu dici che una scelta se potenzialmente e' midificabile allora e' secondo natura, mentre se e' immodificabile e' contronatura.
E che se io scelgo un comportamento che non porta alla riproduzione sessuale e lo faccio per libera scelta pur potendo, potenzialmente, scopare e fare figli allora non e' contronatura.
Antonio21 ti confermera' che il tuo ragionamento e' l'opposto del principio della morale: se una cosa viene scelta cade sotto uan valutazione morale, altrimenti non puo' essere soggetta a valutazione morale.

Ma tralasciamo la parte morale, concentriamoci sull'aspetto naturale del comportamento sessuale (tutto, non solo quello omosessuale).

Tu dici che i gay sono contronatura perche' dal punto di vista fisiologico sono impossibilitati a fare figli. cio' e' semplicemente sbagliato: un omosessuale non ha alcun impedimenti di natura fisica a generare, a meno che non soffra di impotenza o sia sterile.

Quindi il problema e' risolto: il gay sceglie di non procreare, esattamente come molti preti, suore, monaci e monache. Potrebbe farlo ma non lo fa. Punto.


Poiche', come ho detto piu' volte, l'attivita' sessuale non e' un comportamento meccanico dei genitali come il battere del cuore o l'attivita' dei reni, ma e' un comportamento (fattori simbolici, affettivi, valoriali etc.) allora parlare di una "preclusione congenita" e' un errore grossolano.

Penso di aver espresso il mio punto di vista in modo chiaro.
Mi pare semplice come discorso.




PS. Non sono di parte, Master, credimi. Piu' di una votla ho modificato le mie convinzioni grazie al confronto, anche con persone del forum. Non lo considero un atto di debolezza.
La prova che non ho pregiudizi rigidi e immodificabili e' che sono stato accusato sia da te e persone che pensano che io voglia "difendere" il comportamento omosessuale, sia da Niko e altri che pensano che io abbia "intenti denigratori" nei confronti degli omosessuali. Mi spiace di non avere un pensiero popolare, ma seguo la strada dell'onesta' intellettuale, non quella del consenso.

[master wallace]

Ok, Questo l'ho capito. Quindi tu dici che una scelta se potenzialmente e' midificabile allora e' secondo natura, mentre se e' immodificabile e' contronatura.
E che se io scelgo un comportamento che non porta alla riproduzione sessuale e lo faccio per libera scelta pur potendo, potenzialmente, scopare e fare figli allora non e' contronatura.
Antonio21 ti confermera' che il tuo ragionamento e' l'opposto del principio della morale: se una cosa viene scelta cade sotto uan valutazione morale, altrimenti non puo' essere soggetta a valutazione morale.

Ma tralasciamo la parte morale, concentriamoci sull'aspetto naturale del comportamento sessuale (tutto, non solo quello omosessuale).

Tu dici che i gay sono contronatura perche' dal punto di vista fisiologico sono impossibilitati a fare figli. cio' e' semplicemente sbagliato: un omosessuale non ha alcun impedimenti di natura fisica a generare, a meno che non soffra di impotenza o sia sterile.

Quindi il problema e' risolto: il gay sceglie di non procreare, esattamente come molti preti, suore, monaci e monache. Potrebbe farlo ma non lo fa. Punto.


Poiche', come ho detto piu' volte, l'attivita' sessuale non e' un comportamento meccanico dei genitali come il battere del cuore o l'attivita' dei reni, ma e' un comportamento (fattori simbolici, affettivi, valoriali etc.) allora parlare di una "preclusione congenita" e' un errore grossolano.

Penso di aver espresso il mio punto di vista in modo chiaro.
Mi pare semplice come discorso.




PS. Non sono di parte, Master, credimi. Piu' di una votla ho modificato le mie convinzioni grazie al confronto, anche con persone del forum. Non lo considero un atto di debolezza.
La prova che non ho pregiudizi rigidi e immodificabili e' che sono stato accusato sia da te e persone che pensano che io voglia "difendere" il comportamento omosessuale, sia da Niko e altri che pensano che io abbia "intenti denigratori" nei confronti degli omosessuali. Mi spiace di non avere un pensiero popolare, ma seguo la strada dell'onesta' intellettuale, non quella del consenso.

Il tuo ragionamento e' corretto, in parte.Io non dico che l'omossessuale e' contronatura perche' non puo' fare figli, ovvio che in teoria puo' farli.Dico che e' contronatura perche' e' attratto dagli uomini.A meno che non vuoi sostenere che un uomo il quale copula con un altro uomo perche' lo desidera,mentre respinge una femmina sia normale.
Lascia stare la procreazione negata, quella e' solo una conseguenza, che anche un prete , per scelta , di fatto compie.
Non fare giri di parole.Esprimi un si o un no.Un maschio che e' attratto solo da maschi e' normale? Decidi.

[roccia73]

Roccia questa volta non sono d'accordo. Il toccarsi e il baciarsi gli organi genitali fa parte dell'accoppiamento, è un preludio della penetrazione finalizzata al concepimento; è il preliminare che rafforza la libido e la voglia tra un uomo ed una donna. Sono rapporti che anche al di fuori di una strategia riproduttiva, creano i presupposti per l'eventuale accoppiamento. Nell'omosessuale sono sempre fine a se stessi. Di questo bisogna prenderne atto; Con questo non sto dicendo che il sesso fine a se stesso sia contronatura, ma sicuramente perde gran parte della componente che la natura gli ha riservato.

Vin, quello che dici e' corretto solo in parte.
1. Molto spesso tali pratiche non sono finalizzate alla penetrazione ma fini a se' stesse.
2. Perche' al di fuori di una strategia riproduttiva i presupposti per l'accoppiamento lo creano anche gli atteggiamenti di affiliazione e di socializzazione.
3. Il problema e' proprio la tua ultima considerazione, e, se rileggi il contesto nel quale sono state estrapolato queste frasi, ti accorgerai che il mio discorso era proprio qeusto: la sessualit' ha come unica finalita' la riproduzione? il comportamento sessuale non finalizzato alla riproduzione e' contronatura?

E bada che non aprlo di omosessuali.

[roccia73]

Ecco, questo e' un ragionamento oggettivo e correto.Davvero inspiegabile l'atteggiamento di Roccia che vuole fare vedere una cosa per quello che non e'.

Master, continuo a far finta di non leggere le tue provocazioni. (mi riferisco anche agli altri interventi). Ma mi rattrista che tu conduci il discorso in questo tono, mi sembra poco onesto e anche immotivato. O devo pensare che hai motivi personali riguardo al tema dell'omosessualita' che ti fanno diventare scorretto e astioso?

Non fare giri di parole.Esprimi un si o un no.Un maschio che e' attratto solo da maschi e' normale? Decidi.

Trovo intellettualmente poco corretto anche il fatto che io ti chiedo di esprimerti in modo univoco, e non lo fai. e poi fai il giochetto di fare una domanda chiusa porgendola come se io non voglia esprimere le mie idee. Cosa che ho fatto in modo chiaro ed esaustivo, direi.

La risposta alla tua domanda e': si'.

[master wallace]

Vin, quello che dici e' corretto solo in parte.
1. Molto spesso tali pratiche non sono finalizzate alla penetrazione ma fini a se' stesse.
2. Perche' al di fuori di una strategia riproduttiva i presupposti per l'accoppiamento lo creano anche gli atteggiamenti di affiliazione e di socializzazione.
3. Il problema e' proprio la tua ultima considerazione, e, se rileggi il contesto nel quale sono state estrapolato queste frasi, ti accorgerai che il mio discorso era proprio qeusto: la sessualit' ha come unica finalita' la riproduzione? il comportamento sessuale non finalizzato alla riproduzione e' contronatura?

E bada che non aprlo di omosessuali.

NOn capisco dove vuoi arrivare.La sessualita' e' l'arma con cui i memi,ci dominano, per riprodursi.Noi ne siamo consci a volte, a volte no, non cambia nulla.Come dico sempre siamo schiavi della dopamina.Mangiare,sesso, potere,gratificazioni.Si vive solo per quello, rendiamoci conto.
Ora dato che l'uomo, pur schiavo di questa cosa, dato che pensa, ha la coscienza e il libero arbitrio, a volte fa scelte diverse, come per esempio fare sesso senza fare figli.Cio' non cambia di un millimetro il fatto che esistono anomalie in natura.
Se uno nasce senza gambe e braccia, che facciamo, diciamo che e' normale rispetto agli altri? Anche se oggi per un esasperato linguaggio politicamente corretto si direbbe "diversamente abile", da sempre queste sfortunate persone venivano chiamate dalla cultura popolare e anche dai medici, come
infelici,storpi,disgraziati,informi, deformi.Solo recentemente si diceva portatore di handicap, ma non bastava ancora.
E un tempo gli omosessuali venivano chiamati deviati,malati,invertiti.
Che centra tutto questo? MIca voglio fare portare la croce a chi ha subito sfortune, anzi, tutta la mia solidarieta'.Ma cambiare lo stato delle cose, oggettive, in nome di una non ben pecisata uguaglianza, mi pare una sciocchezza, una ipocrisia bella e' buona.Un tizio e' omosessuale? Bene ne prendiamo atto,nessuno ce l'ha con lui, ha tutti i diritti di questo mondo e puo' vivere e fare quello che vuole.
Ma non equipararsi ad una coppia eterosessuale e pretendere gli stessi diritti in certe tematiche, attenzione.
A me pare tutto chiaro.Se poi uno vuole continuare a fare giochi di parole per disconoscere una realta', e' legittimo.Siamo in un paese libero.

[roccia73]

Ora ho altro da fare e devo salutarvi.
Non credo che tornero' di nuovo sull'argomento omosessualita', natura e cultura. Tutto quello che dovevo dire l'ho detto piu' volte e in tanti modi. Penso che piu' semplice ed esaustivo di cosi' non riesco ad esprimere il mio pensiero.

E poi, ve lo dico con esprema sincerita', mi sono stancato di ritrovarmi tra incudine e martello: gay che mi credono antigay, etero che mi credono progay, chi e' contro mi crede a favore, chi e' a favore mi crede contro... Eppure le cose che scrivo sono le stesse!

Un consiglio: se ogni tanto si leggesse quello che uno scrive invece di leggere quello che si teme o si pensa che l'altro voglia scrivere?

[VINICIUS]

la sessualit' ha come unica finalita' la riproduzione? il comportamento sessuale non finalizzato alla riproduzione e' contronatura?

E bada che non aprlo di omosessuali.

No, secondo me la sessualità non finalizzata alla ripoduzione non è contronatura. Comunque simula la riproduzione. Viene simulato un atto sessuale che poi non viene portato a termine con una gravidanza.
Anche la masturbazione è una simulazione di accoppiamento riproduttivo, volendo.
La sessualità omosessuale non è fatta per la riproduzione nè simula questa.
Di certo è una sessualità anomala, atipica, anche se non uso di proposito la definizione "Contronatura" che ha in se una connotazione peccaminosa e scandalistica che francamente non attribuisco alle scelte omosessuali.
Però sono qui per discutere, per capire da chi ha studiato di più di me il fenomeno omosessuale o da chi lo vive sulla propria pelle.