Prendendo spunto dal "caso Niko"...

[Mi80]

Master ma se vedi una coppia di innamorati che si baciano te pensi a questi due mentre si ingroppano? No, perche' e' questo che hai detto ....

[Cesarius]

Master ma se vedi una coppia di innamorati che si baciano te pensi a questi due mentre si ingroppano? No, perche' e' questo che hai detto ....

io si, e mi sego anche

[master wallace]

Master ma se vedi una coppia di innamorati che si baciano te pensi a questi due mentre si ingroppano? No, perche' e' questo che hai detto ....

Beh! Vorrei vedere se di fronte a una bella ragazza, qualcuno non se la immagina in certe situazioni.A me pare normale.Cosi' come mi pare normale che quando vedo Cecchi Paone faccio fatica a non vederlo in altrettante situazioni, ma non perche' mi attrare o sono omossessuale, ma perche' sono sconcertato a quell'idea! Cioe' il ragonamento piu' o meno e':
Ma possibile che quel tizio faccia veramente ste cose. . . .?

[lafettina]

azz master che mente veloce che hai, tu tutti quelli che conosci te li immagini in certe situazioni?
sei quasi pericoloso

[master wallace]

azz master che mente veloce che hai, tu tutti quelli che conosci te li immagini in certe situazioni?
sei quasi pericoloso

No.Solo in certe situazioni.Mo' sta' a vedere che tutti quelli che vedono la Canalis se la immaginano solo mentre recita il rosario! Ma dai!

[Mi80]

Beh! Vorrei vedere se di fronte a una bella ragazza, qualcuno non se la immagina in certe situazioni.A me pare normale.Cosi' come mi pare normale che quando vedo Cecchi Paone faccio fatica a non vederlo in altrettante situazioni, ma non perche' mi attrare o sono omossessuale, ma perche' sono sconcertato a quell'idea! Cioe' il ragonamento piu' o meno e':
Ma possibile che quel tizio faccia veramente ste cose. . . .?

Allora confermo quanto sopra....a me non pare normale....

[master wallace]

Allora confermo quanto sopra....a me non pare normale....

Va bene ,allora sono anormale.Meglio cosi' no? Oggi va di moda.

[lafettina]

a me incuriosisce solo la velocità di questo tuo abbinamento master, io di solito nn sono così veloce.... anormale mi sembra eccessivo, io direi particolare

[roccia73]

Io ho ipotizzato un possibile danno psicoevolutivo, non lo ho dato per scontato. Sono due cose ben diverse.

Inoltre, andrebbe dimostrato il non danno della cosa, non il danno, prima di prendere in considerazione una sua applicazione pratica.

A livello teorico va benissimo affermare che senza la dimostrazione del danno questo non può essere dato per scontato. Dal punto di vista pratico il problema dovrebbe essere ribaltato: fino a quando non ci saranno evidenze di non danno, la cosa non potrà essere autorizzata.

Innanzitutto buon Natale a tutti quelli che ci credono.

Passiamo a bomba: Eagle, tu ripeti quello che ho gia' scritto io ponendomelo sotto forma di domanda. Allora non capisco : non mi so spiergare bene io o tu sei troppo intento a formulare le tue obiezioni mentre leggi quello che scrivo?
Non lo dico in modo sarcarstico, Ealge, credimi. A me capita, a volte. Piu' spesso quando il confronto avviene di persona, che non ho il tempo di "tarare" quello che l'altro dice. Ma a volte anche in internet o via mail.
Scusa se ho fatto questa osservazione, ma e' quello che mi viene da pensare rileggendo i tuoi interventi. Spero che qusto non ti irriti, nel qual caso ti chiedo scusa anticipatamente.

Detto questo:
1. l'ipotesi per cessare di essere tale va verificata. Il metodo presceintifico voleva che in base a principi si evincesse la conclusione (vedi processo a Galileo: in base alle affermazioni di Aristotele e a quello che si sapeva della fisica e dell'astronomia gli scienziati ufficiali avevano concluso che la terra era ferma e basta. Al di la' di ogni sperimentazione).
Per valutare se c'e' o non c'e' un danno vanno fatti degli studi. Non studi a tavolino come nella prima antropologia culturale, dove sir Frazer poteva scrivere 12 volumi di studi sulle popolazioni di altri continenti senza mai essersi spostato dal proprio quartiere.
Come ho gia' detto ormai diverse volte, io sono dell'idea che nell'incertezza e' bene non procedere. Se anche solo si ipotizza un danno, meglio non rischiare ed attendere ulteriori dati di ricerca.

2. Riguardo a quello che scrivi:

E se tu mi dici che ci sono fior di studi che hanno valutato la cosa, ma forse ho capito male io ... ti chiederi di darmi gli estremi di questi studi perchè a questo punto sono molto curioso di capire dove hanno trovato dei numeri tali (coppie omo che hanno cresciuto figli adottivi) per poter parlare di queste situazioni in modo statisticamente significativo...

Eagle, appena passano le feste rintraccio gli estremi (se posso ti indico gli studi che puoi trovare in itnernet, altrimenti c'e' un rivista francese di psicoanalisi che ultimamente ha pubblicato una rassegna sul tema con relativi abstract. C'e' anche un volume recente tradotto anche in italiano ma non ricordo il titolo, ti faro' sapere appena ho tempo).

Come ho gia' detto, gli studi sono sia su bambini adottati da coppie omo che su bambini allevati in coppie omo (quindi non adottati). Quelli su bambini adottati non sono molti, perche' sia nei paesi europei che negli stati americani in cui e' possibile farlo non al massimo sono passati 2 anni, quindi un tempo troppo breve. Quelli su bambini allevati, invece, sono parecchi perche' il fenomeno e' all'attenzione degli psicologi da parecchio tempo.
Come ho gia' detto (mi spiace dover iniziare ogni frase cosi', ma ho gia' scritto queste cose che dico ora) dal punto di vista psicologico uno studio longitudinale serio deve valutare almeno i primi 30 anni di vita. Non sono possibili studi trasversali per ovvi motivi, quindi i dati sono provvisori, in ogni caso.

E, ripetendomi, se la cosa non si realizza perchè mancano i presupposti perchè sia autorizzata e quindi praticata su larga scala, mi chiedo quando e che tipo di studi potranno mai essere realizzati su questo scottante problema...

Come ho gia' detto concordo con te che spesso i politici invece di basarsi su studi seri e scrupolosi "sposano" una soluzione in base ai voti che pensano avranno alle prossime elezioni. Cosi' fu per i figli dei divorziati (non essendoci il divorzio, non potevano esserci studi sull'impatto del divorzio sulla psiche dei bambini), cosi' fu per gli aborti (c'erano ed erano anche molti, ma essendo pratiche sommerse non potevano essere oggetto di studi per l'impatto sulla donna che abortiva) etc.
Va anche detto, pero', che studiare come viene allevato un bambino in una coppia gay da molte e preziose indicazioni sul tipo di influenza che avra' l'essere educato da una coppia omo che lo adotta. Certo, in qeusto caso (come ho detto ) c'e' un effetto di sommazione con il disagio di partenza, cioe' l'essere adottati.

In sintesi, studi ce ne sono parecchi (e scrivero' qui gli estremi dopo natale, ricordatemelo se mi scordo). Piu' su figli allevati che adottati da omo. Gli studi sono necessari per comprendere quale sia l'impatto di tale condizione. Senza si parla di opinioni, e il senso comune non e' mai comune (ne' coincide col buon senso).
Personalmente penso che nella condizione attuale poche coppie omo sarebbero idonee ad adottare. Non mi ripeto sulle motivazioni e, come ho precisato a Niko, non mi riferisco a tutti, ma a una grande percentuale. questo io penso, non e' supportato da studi. Se lo Stato (o privati) mi finanziera' come ricercatore, saro' ben lieto di verificare queste mie ipotesi. Per ora e' un'ipotesi personale.

[roccia73]

Bravo.Hai risposto in modo coerente, ovvero non approvi la prostituzione per motivi piu' che nobili e la penso come te.Il fatto e' che se chiedi in giro, ponendo la domanda in un certo modo,(come ho spiegato) quasi tutti sono d'accordo, salvo poi ricredersi quando si toccano i propri affetti femminili.
Pura incoerenza.
Riguardo al fatto che tu vuoi un figlio felice, siamo tutti d'accordo, ma non e' una risposta, perche' potrei dire che alcuni bimbi down forse sono felici, ma dubito che a PRIORI una mamma vorrebbe un figlio down.Non so se capisci il concetto, ma sono sicuro di si.

Master, ho riletto quello che hai scritto e quello che ti hanno risposto gli altri.
Secondo me quello che scrivi e' fondamentalmente corretto.
E non e' molto diverso da quello che dicono gli altri.

Perche' allora tanta polemica?

Credo di averlo capito: il fatto e' che il tuo ragionamento e' giusto, ma (come succede nel 99% delle volte in cui si discute) quello che crea problema sono le parole.
infatti tu usi anomalo per dire che non rientra nella curva normale (o curva di Gauss). Tecnicamente, sarebbe anche piu' giusto usare il termine anormale. Sono termini corretti, ineccepibili dal punto di vista filologico.
Solo che nel linguaggio comune ("uso comune" avrebbe detto Wittgestein)
"anomalo" e "anormale" sono termini frequentemente associati a qualita' negative. Siccome chi legge (o ascolta) non legge solo quello che c'e' scritto filologicamente ma capta anche lo stato d'animo evocati dalle parole, allora si creano le incomprensioni.

Se teniamo conto di questo, Master sta dicendo una cosa finanche ovvia: provare attrazione per una persona dello stesso sesso e' un comportamento che si trova al di fuori della norma statistica, cioe' da quello che piu' frequentemente accade. Come provare attrazione per le donne molto magre. O provare attrazione per le donne sovrappeso. O essere attratti dalle donne anziane (mi e' capitato un caso). Sono comportamenti lontani dalla moda, cioe' dalla frequenza statisticamente piu' ricorrente.
Non si puo' non concordare su questo. se lo si fa e' perche' si ha in mente altro, si ha in mente la discriminazione o che so io. Ma che essere omosessuali sia una condizione meno ferquente dal punto di vista statistico e' inoppugnabile.

Detto qeusto, il problema che ronza nelle testoline dopate del forum e': la normalita' statistica coincide con la normalita' psichica?
In alcuni casi si' e in altri no.
Si' perche' questo e' uno dei criteri usati in psicopatologia. No perche' la psicologia sa che al di la' delle classificazioni ogni persona e' unica e diversa dalle altre, quindi usa la norma statistica con molta prudenza e molti distinguo. Pensiamoci: un comprotamento puo' essere patologico e del tutto normale statisticamente. Oppure statisticamente raro ma non patologico.

Ecco perche' molti hanno dato contro Master: perche' sia i termini che ha usato che i paragoni (handicap fisico, tara genetica etc.) romandavano non solo a una questione numerica ma a una equazione tipo: statisticametne frequente = normale; statisticametne raro = patologico.

Master questo non l'ha detto, ma molti l'hanno letto fra le righe.

E in verita' ammettiamolo: come ho gia' detto, anche avere i capelli rossi e' statisticamente raro, ma nessuno lo definisce anomalo. Essere mancini. Avere gli occhi grigi . Avere la quarta di seno per una donna. Essere glabri. E via dicendo, potrete trovare da voi milioni di "eccezioni" alla norma statistica che non pongono alcun quesito sulla normalita' psicologica del soggetto.

Diciamocelo: la questione siccome tocca la sessualita' allora risveglia tanti argomenti che mascheriamo da ragionamenti logici e disinteressati (in psicanalisi si chiama razionalizzazione) ma che in realta' risvegliano un qualcosa nel nostro intimo.

Chi dice (come e' stato deto a Master) che questo significa che uno e' un gay latente e' un coglione. L'ho gia' detto in un altro 3d di Kurtangle. Sicuramente la sfera sessuale non lascia idifferente nessuno, perche' riguarda tutto l'essere, passato presente e futuro.

Infine, cio' che e' paologico e' acnhe immorale?
Questo e' un discorso che ci porta lontano, ma pensiamo al tradimento: e' statisticamente molto frequente, e' raramente patologico ma e' immorale. Lo stesso l'evadere le tasse o non fare la raccolta differenziata.
La psicologia e' una scienza che va studiata e applicata con morale, non coincide con la morale.

[roccia73]

beh! Allora convieni con me.Due uomini che copulano fanno senso.E' normale.

Di nuovo la questione della normalita'.
Questa volta pero' e' una normalita' di tipo diverso.

Ragioniamo su questo: fino a fine '800 in occidente vedere le caviglie di una donna era eccitante e considerato erotico. Oggi no. Perche'? Perche' gli uomini occidentali di fine 800 avevano neuroni diversi? diverse zone erogene? circuiti visivi diversi?
Chiaro che no. Era una questione culturale.
Fino a due secoli fa in occidente (e ancora oggi in molti paesi arabi e africani) le donne molto formose e sovrappeso erano considerate eroticamente affscinanti e desiderabili.
Questione di normalita' genetica?
No. Questione culturale.

Cos'e' allora che "disgusta" nel raffigurarsi due uomini che scopano?

Non il fatto che siano due persone dello stesso sesso, perche' nessun uomo (etero) si disgusta vedendo due donne che fanno sesso tra loro. Anzi. Da una inchiesta risultava che e' una delle situazioni erotiche piu' presenti nell'immaginario maschile. Quindi statisticametne normale.

Risulta poi da numerose indagini europee che le donne sono molto piu' tolleranti degli uomini rispetto all'omosessualita' maschile.

Il fatto e' che non e' "innato" avere disgusto di due uomini che fanno sesso tra loro. Se ci basassimo sulla fisiologia, le zone erogene posso essere stimolate indifferentemente da uomini come da donne, o da animali, o da apparecchi meccanici (e' cosi' che funzionano le tute per il sesso virtuale).

Giustamente hai fatto il paragone con avere una moglie/figlia/madre ******* per smascherare il perbenismo ipocrita che serpreggia nel senso comune, Master.
Allo stesso modo, pensiamo al mangiare i serpenti o i topi o i cani.
A tutti (la maggior parte) degli italiani farebbe schifo. Anzi, ad alcuni piu' sensibili pensare la scena porterebbe a dare di stomaco. Eppure molte popolazioni lo fanno abitualmente e nelle strade di Pechino vendono ad ogni nagolo cavallette fritte...

I FATTI:
Che esista un disgusto per l'uomo etero verso l'immagine del sesso fra uomini e' indubbio. Proprio come per i serpenti e gli scarafaggi fritti.
Non e' questione di geni.
Non e' una cosa innata.
Riguarda prevalentemente i maschi vero sesso tra maschi.

Perche'?
Il sesso tra donne e' tollerato perche' culturalmente c'e' l'idea dell'harem. Un uomo con molte donne. Inoltre e' tra donne, cioe' tra persone diverse da se'.
Il sesso tra uomini no, perche' vedendo un fisico come il proprio si e' portati a identificarsi con questo, e la cosa non viene tollerata in quanto viene percepita come un attentato alla propria virilita'. Inoltre, la cosa non lascia indifferenti perche' il fatto che loro non facciano il loro dovere di riproduttori della specie getta fango sulla "categoria".

Queste sonon solo alcuen spiegazioni.
Cio' che deve essere chiaro e' che il senso di disgusto, anche se "viscerale" (come i conati di vomito in quelli che pensano al formaggio con i vermi vivi mentre viene mangiato da un sardo) non e' iscritto nei geni ma frutto di un filtro culturale/psicologico.


E io vi dico che tale intolleranza da parte dei maschi non solo e' diminuita negli ultimi anni, ma ci sara' sempre di meno, perche' il diffondersi cosi' capillare di palestre e di prodotti per il corpo, il culto del corpo maschile, l'idolatria da parte di bambini e adolescenti dei personaggi del wrestling (che sono pur sempre uomini ipertrofici seminudi) portera' non ad un aumento della popolazione omosessuale, ma ad una minore difficolta' a comprendere l'attrazione di un maschio per un altro maschio.

(semmai sono convinto che la base fondamentalmente bisessuale dell'animale uomo si esplicitera's empre pdi pu', ma qeusto e' tutt'altro discorso...).

[niko74_mi]

Complimenti. Si può dire conclusa la polemica? Penso che si sia detto tutto che ci si sia capiti. Non credo che Master sia intollerante nei miei confronti, credo sia solo questione di parlarsi e confrontarsi. Nella mia esperienza ho stretto rapporti di amicizia anche profondi con persone che prima di conoscere me avevano idee poco tolleranti nei confronti dei gay. Penso che si tutto qui il punto. La poca o no conoscenza dell'altro e del diverso porta alla paura o al rifiuto. Visto che è Natale cerchiamo di volerci un po' più bene tutti.

[master wallace]

Complimenti. Si può dire conclusa la polemica? Penso che si sia detto tutto che ci si sia capiti. Non credo che Master sia intollerante nei miei confronti, credo sia solo questione di parlarsi e confrontarsi. Nella mia esperienza ho stretto rapporti di amicizia anche profondi con persone che prima di conoscere me avevano idee poco tolleranti nei confronti dei gay. Penso che si tutto qui il punto. La poca o no conoscenza dell'altro e del diverso porta alla paura o al rifiuto. Visto che è Natale cerchiamo di volerci un po' più bene tutti.

Bravo.Concordo.Auguri sinceri.

[niko74_mi]

Bravo.Concordo.Auguri sinceri.

Grazie anche a te!















PS: gran fisico il tuo

[Eagle]

Innanzitutto buon Natale a tutti quelli che ci credono.

...

In sintesi, studi ce ne sono parecchi (e scrivero' qui gli estremi dopo natale, ricordatemelo se mi scordo). Piu' su figli allevati che adottati da omo. Gli studi sono necessari per comprendere quale sia l'impatto di tale condizione. Senza si parla di opinioni, e il senso comune non e' mai comune (ne' coincide col buon senso).

Personalmente penso che nella condizione attuale poche coppie omo sarebbero idonee ad adottare. Non mi ripeto sulle motivazioni e, come ho precisato a Niko, non mi riferisco a tutti, ma a una grande percentuale. questo io penso, non e' supportato da studi. Se lo Stato (o privati) mi finanziera' come ricercatore, saro' ben lieto di verificare queste mie ipotesi. Per ora e' un'ipotesi personale.

Grazie e buon Natale anche a te

Comunque, sull'argomento "Niko" siamo sulla stessa linea di pensiero, anche se tu molto piu' supportato da studi e ricerche ... io a volte leggo molto rapidamente e quindi e' possibilissimo che quello che hai sottolineato sia vero ...