Prendendo spunto dal "caso Niko"...

[Mi80]

roccia il fatto che tu sia gay latente ti fa vedere l'omosessualità anche all'interno di tipi come Rocco Siffredi e Brad Pitt

[Eagle]

nessuno commenta?

A prescindere dalla normalità o meno, un "figlio" di una coppia gay avrà più o meno possibilità di diventare gay, rispetto allo stesso bimbo/a che cresce in una coppia etero?

Poi tutti i casini e problemi delle coppie, della società, il fatto che non si ha tempo di qualità da dedicare ai figli, e che ciò non fa verto bene, questo vale per tutti, gay e non gay ...

Eagle

[roccia73]

A prescindere dalla normalità o meno, un "figlio" di una coppia gay avrà più o meno possibilità di diventare gay, rispetto allo stesso bimbo/a che cresce in una coppia etero?

Poi tutti i casini e problemi delle coppie, della società, il fatto che non si ha tempo di qualità da dedicare ai figli, e che ciò non fa verto bene, questo vale per tutti, gay e non gay ...

Eagle

Come ho detto, Eagle, si potranno trarre serie conclusioni solo nel momento in cui questi bambini cresceranno. L'orientamento sessuale si stabilizza finita l'adolescenza (che, tra l'altro, nei paesi occidentali si è spostata verso i 17-20 anni) per cui non c'è ancora la possibilità di pronunciarsi in materia.
A mio giudizio, se la coppia non è patologica, il figlio sarà psicologicamente sano e seguirà l'andamento statistico normale (in questo caso intendo la normale di Gauss).

Per ora molti studi affermano che non ci sono psicopatologie documentate nei bambini allevati in coppie omosessuali. Ma, dati i limiti metodologici ed ideologici che ti dicevo prima, non so quanto possiamo fidarci di queste conclusioni.

[roccia73]

Ciao, Gabriele!

L'articolo che hai postato è interessante.

Vanno tuttavia fatte alcune precisazioni.

Omosessuali non si nasce e tra l'altro, come dimostrato da una ricerca effettuata da J. Michael Bailey della North-Western University e da Richard C. Pillare della Boston University, se ci fosse un gene dell'omosessualità, i gemelli omozigoti dovrebbero comportarsi allo stesso modo, mentre ciò non avviene praticamente mai.

La ricerca di Bailey e Pillard (non Pillare) dice esattamente il contrario: gemelli omozigoti sono entrambi omosessuali nel 52% dei casi.
I gemelli eterozigoti sono entrambi gay nel 22% dei casi, fratelli biologici (non gemelli) nel 9,2% dei casi e fratelli adottivi nel 10,5% dei casi.
Inoltre, l'affermazione che "se ci fosse un gene x allora i gemelli omozigoti dovrebbero comportarsi allo stesso modo" è semplicemente sciocca: il comportamento umano non è determinato dai geni. Non esiste il gene del gioco d'azzardo o dell'altruismo. Giocare d'azzardo ed essere altruisti sono comportamenti, ma non esiste un gene del gioco d'azzardo o dell'altruismo.
Quello di cercare un gene che spieghi tutto è un mito scientifico contemporaneo, ma è un'idiozia piuttosto grossolana.

In ogni caso, concludere, come fa l'autore dell'articolo, che "non avviene mai" che due gemelli omozigoti abbiano lo stesso comportamento è falso. Il 52% dei casi è un dato più rilevante del restante 48%. Ci si dovrebbe piuttosto chiedere come mai questo 48% non segua l'andamento del gruppo.
Ma continuare a ragionare in termini di "genetico" e "acquisito" è una perdita di tempo e un esercizio inutile. Nessun comportamento umano è attribuibili solo all'uno o solo all'altro fattore. Perché la "biologia" è l'interazione tra organismo e ambiente.
Se non si ragiona su questa linea, inutile ragionare.


Detto ciò, gli studi come quello di Bailey e Pillard sono molto importanti e interessanti. Sono però limitati quanto a campionatura (che criterio hanno usato per stabilire chi è gay e chi no?) e vanno integrati con altre linee di ricerca, come ad esempio lo studio di Bogaert e Blanchard del Clarke Institute of Psichiatry e lo studio di Corna e Ciano dell'università di Padova, che mettono in luce una forte correlazione tra numero di figli nella coppia, posizione nella successione fraterna, discendenza in linea materna e omosessualità.
Bisognerebbe inoltre effettuare una ricerca sull'omosessualità femminile. E, sembra stupido però molte di queste ricerche non l'hanno fatto, occorrerebbe confrontare questi dati con quelli di un "gruppo di controllo". ovvero con persone eterosessuali. Anche se a selezionare gli eterosessuali c'è più di una difficoltà, come abbiamo visto...

Inoltre, dalla letteratura scientifica (come ad esempio dalla ricerca condotta dallo psicanalista Irving Bieber), si ricava che circa un terzo dei pazienti che si sottopongono ad un'idonea psicoterapia eliminano l'omosessualità; un altro terzo ha un miglioramento; l'ultimo terzo non cambia perché è costituito da persone forzate a sottoporsi alla terapia o non sufficientemente motivate. Questo dimostra che l'omosessualità non è un comportamento biologico innato, che non è immutabile e che soprattutto ci sono alternative possibili allo stile di vita gay.

In Italia questo titpo di affermazioni non è comprensibile. Negli Stati Uniti esiste un "movimento gay" tale che va distinto essere omosessuali ed essere gay. Nel primo caso si parla di un orientamento di genere, nel secondo di uno stile di vita "ideologicizzato".

Quanto allo studio di Irving Bieber, va detto innazitutto che risale al 1962, risulta quindi piuttosto datato (non c'era stato lo sviluppo delle neuroscienze) e dice che l'omosessualità dipende da un "triangular pattern":
1. padre debole, ostile o distante
2. madre iperprotettiva o dominante
3. figlio poco virile, che predilige giochi tranquilli, non è incline all'attività fisica, è molto legato alla madre e ha relazioni disturbate con i fratelli e le sorelle.
Se ragionaniamo un paio di minuti su questi 3 fattori, deduciamo che:

1. con quale metro si misura la "debolezza", "l'ostilità" o la "distanza" del padre? Sono costrutti piuttosto deboli (soprattutto la "distanza") e vengono verificati attraverso i ricordi del paziente. Ma sappiamo tutti che i ricordi del paziente sono spesso ricordi di copertura, e comunque vengono distorti con il passare degli anni. Se il paziente ha percepito il padre "distante" significa che il padre era un uomo "distante"? Alcuni dicono che al di là dell'oggettività, conta come il paziente ha vissuto questa relazione. Giusto, Ma allora questo primo fattore non spiega niente: perché il paziente ha vissuto la figura paterna come "distante"?
Va anche notato che se si usa un costrutto univoco e si scartano tutti i padri vissuti come deboli, distanti e ostili, allora avremmo un 80% di omosessuali...
2. Gli stessi argomenti valgono per la madre. Tanto più che praticamente qualsiasi mamma può essere definita come iperprotettiva o dominante.
3. Il terzo fattore è quello meno utile. Dire che tutti gli omosessuali sono stati bambini "poco virili" o "non inclini all'attività fisica" significa semplicemente non conoscere ciò di cui si parla. Inoltre, se dovessimo classificare come omosessuali quelli che "sono molto attaccati alla mamma" avremmo una percentuale vicina al 100% qui in Italia. Perché di adulti che non hanno compiuto il processo di separazione dalla figura materna ce ne sono a bizzeffe, si fa prima a contare quelli per cui questo processo è andato a buon fine.
Va fatto notare che il modello di omosessuale al quale si riferisce Bieber (come la quasi totalità delle ricerche dell'epoca) si riferisce all'effeminato e non all'omosessuale come lo definiamo noi oggi. E se si confonde effeminato con gay significa che non si è capito e non si conosce un ***** dell'argomento.


Il "caso Spitzer" merita una particolare riflessione, perché è stato utilizzato propagandisticamente ma ci si limita a deriderlo o ad accettarlo incondizionatamente senza andare a controllare i fatti.
Faccio quindi alcune annotazioni sulle notizie riportate da Gabriele:

L'affermazione che io contesto è la seguente: che ogni desiderio di cambiamento dell'orientamento sessuale sia sempre il risultato della pressione sociale e mai il prodotto di una razionale motivazione personale...

Questo è del tutto corretto.
Dire che ogni desiderio di cambiamento dell'orientamento sessuale è sintomo di nevrosi è comodo ma falso. Comodo perché rimanda ancora una volta ad una visione riduzionistica della sessualità. Falso perché in molti casi l'omosessualità può essere un comportamento patologico, e come tale è giusto che la persona voglia liberarsene.

Lo studio di Spitzer si è basato su “ interviste telefoniche di 45 minuti con 143 uomini e 57 donne che avevano cercato aiuto per cambiare il loro orientamento sessuale”, ha riferito il New York Times. “Spitzer e i suoi colleghi hanno scoperto che il 66% degli uomini e il 44% delle donne aveva raggiunto una buona funzionalità eterosessuale”.

Come è facile capire, uno studio di tale portata basato su interviste telefoniche è poco siginificativo.
Innantitutto perché il campione è piuttosto zoppicante: le persone che hanno cercato aiuto per cambiare chiaramente non vivena in modo sereno la propria sessualità. Sarebbe come dire che poiché ci sono molti sposati che si rivolgono allo psicologo per avere un aiuto, allora il matrimonio è una condizione patologica... Una conclusione poco scientifica.
Inoltre, l'intervista telefonica è un modo molto misero di condurre uno studio.
Ci si fanno inchieste sociologiche, ci si indaga l'opinione politica o culturale della gente, ma non ci si basano studi di carattere psicologico. Per ovvi motivi.
Infine, il 66% è un numero non molto alto, tenendo conto del fatto che quelli che chiedono aiuto per cambiare orientamento sono pochi.

Il Washington Times ha offerto maggiori dettagli sui risultati dello studio: “Prima di cambiare, il 20 % era sposato. Dopo, il 76% degli uomini e il 47% delle donne si sono sposati. La maggioranza ha iniziato i tentativi per cambiare all’età di 30 anni, ma non ha avvertito nessun cambiamento per almeno 2 anni.

L'essere sposati non è sinonimo di aver risolto i propri conflitti o di aver cambiato orientamento. Basta pensare che moltissimi frequentatori di tran e moltissimi gay sono o sono stati sposati. Un po' come ne "Le fate ignoranti".

Il 78% ha riferito una modifica dell’orientamento sessuale dopo 5 anni. In seguito all’associazione di terapia e preghiera, il 17% degli uomini e il 55% delle donne ha riferito di non avere più nessuna attrazione omosessuale.

C'è qualcosa di strano in queste percentuali... Insomma, il 66% ha un cambiamento dell'orientamento, ma solo il 17% dei maschi (che però è il grosso del gruppo) e il 55% delle donne non ha più attrazione. Ma 55+17 fa 72. E come interpretare questo "associazione tra preghiera e terapia"? Dobbiamo concludere che il campione in esame è credente. Quindi i dati vanno applicati agli omosessuali cristiani, non agli omosessuali in generale. A questo punto si può anche concludere che la fede cristiana è causa di patologia sessuale (io non lo credo, ma se si tirano conclusioni in questo modo, è legittimo anche questo tipo ci conlusione).

[master wallace]

nessuno commenta?

Signor Roccia, tanto di cappello! Onore a te per la competenza che dimostri sull'argomento.Un linguaggio colto, preciso e molto scientifico.
E anche per la tua oggettivita' che ti porta a non dare sentenze, ma a cercare di capire,analizzare la questione.Davvero notevole.Apprezzo sempre queste cose.
Sul problema in se' che dire? Non si puo' fare finta di nulla, oggi piu' che mai ,dato che i gay reclamano certi diritti che prima erano esclusivi delle coppie eterosessuali .Si creano inevitabili conflitti sociali e non solo di natura religiosa o politica, ma anche di natura competitiva.
Come ci rimarrebbe una coppia di giovani sposi(etero) che si vedono assegnare la casa popolare a due ragazzi gay, che e' certo, non faranno mai figli? E' cosi' che si incoraggia la crescita demografica del paese, oggi in crisi totale(non per colpa dei gay, ovvio),?
E' solo una delle tante questioni che pone la questione omossessuale al centro del dibatito sociale, non solo morale.
Ma il fatto che almeno oggi se ne parla, di per se' e' positivo.

[KURTANGLE]

oggi in crisi totale(non per colpa dei gay, ovvio),?
.

no i problemi sono soprattutto altri....in particolare il caro-vita , il fatto ke le quote-bebè sono ancora troppo basse , l aumento delle ore lavorative delle donne ecc ecc

[checco78]

le quote-bebè

[KURTANGLE]

***** ridi ?!?!??!

[Sartorio]

C'è qualcosa di strano in queste percentuali... Insomma, il 66% ha un cambiamento dell'orientamento, ma solo il 17% dei maschi (che però è il grosso del gruppo) e il 55% delle donne non ha più attrazione. Ma 55+17 fa 72. E come interpretare questo "associazione tra preghiera e terapia"? Dobbiamo concludere che il campione in esame è credente. Quindi i dati vanno applicati agli omosessuali cristiani, non agli omosessuali in generale. A questo punto si può anche concludere che la fede cristiana è causa di patologia sessuale (io non lo credo, ma se si tirano conclusioni in questo modo, è legittimo anche questo tipo ci conlusione).

Era quello a cui alludevo io all'inizio del topic, a causa delle esperienze dirette di carissimi amici (alcuni ex-seminaristi), ma mi è sempre parsa una provocazione.
Mi riservo di leggere tutto con calma, perchè ti sei rifatto tutto in un botto!

[MIZARD]

Bene,tanto per cominciare dico che ho tolto un po' di ragnatele dal cervello riuscendo a capire e riflettere sul complicato ma interessante discorso di Roccia.
Diciamo che tra studi sui geni,sul cervello e nei vari esperimenti scientifici non si e' riuscita a dare una vera e propria risposta,ma si puo' lavorare sul comprendere meglio certi tipi di comportamenti,e qualora ci siano delle patologie, interviene la psicologia.
Io penso che certe cose non si potranno spiegare neanche quando inventeranno un aggeggio capace di analizzare ogni parte del cervello umano,non riesco neanche ad immaginare un invenzione capace di fare cio',dico solamente che l'essere gay o lesbica o quant'altro lo ritengo una delle tante sfumature di un immagine indefinita qual'e' la Vita.



e' tardi,cercate di capirmi

[KURTANGLE]

mizard che si prova a scoprirsi gay?

[roccia73]

Signor Roccia, tanto di cappello! Onore a te per la competenza che dimostri sull'argomento.Un linguaggio colto, preciso e molto scientifico.
E anche per la tua oggettivita' che ti porta a non dare sentenze, ma a cercare di capire,analizzare la questione.Davvero notevole.Apprezzo sempre queste cose.

Master, ricevere complimenti da te mi lusinga. Davvero. E non perché sei enorme o perché sei il primo riferimento dal punto di vista dell'allenamento del forum. Mi lusinga perché in tutti i post hai sempre dimostrato di essere una persona che usa il cervello tanto quanto gli altri organi.
Riguardo all'oggettività, è una meta che mi pongo sempre, e che cerco di raggiungere segnalando quando so di non essere oggettivo. Ma non si finisce mai di migliorarsi e sotto questo aspetto nonostante i miei 33 anni ho ancora molto da camminare.

Sul problema in se' che dire? Non si puo' fare finta di nulla, oggi piu' che mai ,dato che i gay reclamano certi diritti che prima erano esclusivi delle coppie eterosessuali .Si creano inevitabili conflitti sociali e non solo di natura religiosa o politica, ma anche di natura competitiva.
Come ci rimarrebbe una coppia di giovani sposi(etero) che si vedono assegnare la casa popolare a due ragazzi gay, che e' certo, non faranno mai figli? E' cosi' che si incoraggia la crescita demografica del paese, oggi in crisi totale(non per colpa dei gay, ovvio),?
E' solo una delle tante questioni che pone la questione omossessuale al centro del dibatito sociale, non solo morale.
Ma il fatto che almeno oggi se ne parla, di per se' e' positivo.

Esatto.
Una seria politica sociale è ormai necessaria in questo Paese. Direi anzi che è necessaria una seria politica punto e basta.
Purtroppo i politici si limitano a slogan poco intelligenti che hanno un esclusivo scopo pubblicitario.
Un tempo dicevo che la politica è come il calcio: si sceglie questo o quel partito come si sceglie una squadra di calcio (ovvero, senza nessun ragionamento sottostante) e si difende fino alla morte questa scelta nonostante non abbia un fondamento logico alla base.
Oggi devo dire che la situazione è anche peggiorata. Perché almeno nel calcio si fa pubblicità, si vendono gadget e si cantano cori, si da in pasto al marketing ogni giocatore poco più che guardabile etc. ma, *****, devi saper giocare! Devi portare risultati! Se non sai giocare, se non fai niente per migliorare, se per anni fai una campagna acquisti fallimentare etc. allora i tifosi ti volterebbero le spalle. Soprattutto se i tifosi ci rimettono di tasca loro.
In politica no.
I politici passano tutto il tempo a screditare la parte avversa e a celebrare la propria fazione. Ma sono improduttivi, assenteisti e bugiardi. Tutti.
Al parlamento e alla camera partecipa il 20%, e le cosiddette riforme sono inutili e spesso dannose per tutte le categorie.

Quello della famiglia, essendo un tema che sta a cuore di qualsiasi cittadino, è un argomento di cui si riempiono continuamente la bocca.
Ma poi, al di là del facile slogan "io sono per la famiglia", come giustificano il precariato, la perdita di valore dello stipendio, la crescita selvaggia dei prezzi delle abitazioni?
Come spiegano l'assenza di strutture (qui a Roma gli asili nido sono tutti stracolmi e bisogna portare i figli nei nido privati, alla faccia della crescita zero!), la scarsa incentivazione di chi dovrebbe prendersi cura di questi figli (docenti, tecnici, bidelli, segretarie, insegnanti di sostegno etc.) e il crescente bombardamento mediatico che vincola i genitori a spese pazzesche? (leggi: come fai a dire a un bambino che non gli compri la ps3 se tutti gli altri ce l'hanno e la tv gli dice che senza sono degli sfgt?)
Come si fa a moltiplicare gli anni di formazione prima di poter trovare un contratto e poi chiedere di versare 40 anni di contributi?
Questi sono i problemi del paese.
E ci sono già ora, con o senza pacs.
I pacs li moltiplicheranno? Spero di no.
L'esistenza di coppie di fatto sta costringendo la società, come dici giustamente tu Master, a ragionare su alcuni problemi che bisognava assolutamente prendere in considerazione. Se io (etero gay sposato o single che sia) non ho rapporti con i miei familiari da anni, è giusto che all'ospedale vengano loro e decidano del mio destino? E' giusto che usufruiscano di quel poco che ho messo da parte? O non sarebbe più giusto che la legge consentisse che io stabilisca che io possa designare una persona (chiunque essa sia, pure il mio portinario, se mi sta simpatico) per queste faccende?
Non sono temi semplici, è chiaro.
Ma gli slogan hannoun po' rotto i coglioni a tutti. E' ora di fare riforme concrete. Ma non so se vivrò abbastanza a lungo per vedere un governo che ha a cuore la crescita del Paese.

[roccia73]

no i problemi sono soprattutto altri....in particolare il caro-vita , il fatto ke le quote-bebè sono ancora troppo basse , l aumento delle ore lavorative delle donne ecc ecc

Già. Questa è una cosa che mi urta moltissimo.
Si ricorre alla psicologia per farsi spiegare di tutto, dall'omicidio di Cogne al comportamento dei barboncini con o senza cappottino.
Ma quando la psicologia da anni dice che i primi anni di vita del bambino (in particolare i primi 3, ma direi che bisognerebbe arrivare fino a 5) sono fondamentali per lo sviluppo della psiche del bambino, allora fanno tutti orecchie da mercante. E danno un permesso di massimo un anno alle donne lavoratrici. Che sono la maggior parte, perché a differenza dei nostri genitori, ogi non puoi lavorare solo tu e lasciare la moglie a casa, né con un solo stipendio puoi pagare il mutuo di casa tua e acquistare, come hanno fatto parecchi nei decenni passati, la casa al mare o in montagna o in campagna...
Le poche donne che sono in politica se ne fregano di questi temi.
Loro gli organi genitali li usano solo pr fare carriera, figurati se capiscono cosa significa avere figli. e in ogni caso, dopo 30 mesi di legislatura hanno una pensione d'oro, se vogliono avere figli possono stare a casa per tutta la vita...

[KURTANGLE]

roccia io ti capisco pero' vedi sto studiando diritto del lavoro......
tu non ti rendi conto di quali sarebbero le spese per gli imprenditori per dare alle donne 3 anni di maternita'!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

[roccia73]

roccia io ti capisco pero' vedi sto studiando diritto del lavoro......
tu non ti rendi conto di quali sarebbero le spese per gli imprenditori per dare alle donne 3 anni di maternita'!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

Beh, bisogna vedere quanto alla Nazione sta a cuore il futuro della Nazione stessa. E quanto gli sta a cuore la salute dei bamibini.
Io credo che al di là di stupidi slogan, non geliene freghi niente a nessuno.
Qui a Roma le condizioni ecologiche hanno passato i limiti da molto tempo, ma non importa a nessuno (inquinamento acustico, inquinamento da polveri sottili, condizioni stressanti...).
Penso quindi che non si farà nulla, perché se non si vuole ottenere una cosa difficilmente la si ottiene.
I soldi sono quelli, non si possono inventare, certo.
Fossi io il responsabile dei processi economici in Italia (non delle aziende, ma del Paese), saprei dove prendere un po' di questi soldi: li toglierei dal finanziamento al digitale terrestre, dal finanziamento ai giornali, dal finanziamento di "missioni di pace" (nei libri di storia fra poco scriveranno che nel 1915-1918 c'è stata la "Prima Missione di Pace Mondiale", visto che di guerra non si deve più parlare...) etc.
E togliendoli dagli stipendi miliardari dei politici e dalle psese ingiustificabili di cancelleria e simili della macchian burocratica italiana.

Ma, come ho detto, del futuro gliene frega assai ai poitici e un po' ce ne frega poco anche a noi, per cui...