Prendendo spunto dal "caso Niko"...

[Eagle]

(non ho letto tutto tutto )

Non ho comunque mai peanche pensato le "brutte" cose che descrivi, sui pregiudizi patologici verso la ricerca e compagnia cantando ...

Mi risulta comunque che di coppie etero in attesa di adozione ce ne siano tante, quindi il problema di dover ricorrere a quelle omo per tamponare una situazione di emergenza scegliendo il male minore non mi sembra una situazione reale.

E il fatto che le cose succedano non significa che siano utili e "naturali" ... in Norvegia possono adottare anche i single, una mia amica ha appena adottato ... ma secondo me non è una situazione ideale e non ha ragione di esistere, A MENO CHE non si dia la priorità al desiderio di maternità piuttosto che al diritto del figlio di avere "la" famiglia migliore in cui crescere.

Poi per quale motivo bisognerebbe esporre dei bambini al rischio di crescere male per stabilire se una coppia omo o un single possano adottare o meno?

L'unica ragione, nella mia testolina, è che si dia priorità al desiderio (qualcuno lo chiama diritto, ma a sproposito, sempre secondo me) di paternità/maternità rispetto ai diritti (e questi invece a proposito) della prole.

Ma lo stesso discorso è stato fatto per arrivare a legittimare l'aborto e il divorzio, quindi non mi stupisco che la maggior parte delle menti che si considerano illuminate sia a favore di questa direzione di pensiero ...


Tornando a bomba ... ma un figlio di una coppia gay? e l'adozione per i single? ...

Gli studi eventuali si dovrebbero fare sulle coppie in cui solo uno è rimasto, per causa diverse (separazione, morte, etc etc), senza andare a creare appositamente situazioni che potrebbero non essere quelle migliori ... e questi casi sono comunque viziati dal trauma della separazione, morte, etc etc ... quindi ci sarebbe un bias di fondo nell'interpretazione dei risultati...

E dato che di situazioni "normali" in cui un bimbo si trova ad avere due genitori dello stesso sesso non ce ne sono, i casi studiabili saranno pochissimi, e quindi non vedo come questi studi possano essere di fatto eseguiti ...

[roccia73]

Eagle, per risponderti in modo esaustivo dovrei ripetermi.
Leggi tutto tutto e vedrai che ogni argomento che stai dicendo è stato già affrontato.

In ogni caso, riguardo all'adozione io penso che (e mi scuso per chi ha letto le 19 pagine precedenti perché mi ripeto per la 300ma volta):

1. la questione dell'adozione a coppie omosessuali non sia per il momento prudente. Ma SE (come tu stesso hai fatto, Eagle, e molti fanno) SE per giustificare questa imprudenza si adducono argomenti come il danno psicoevolutivo che ne verrebbe al bambino, il danno va dimostrato.
Questo è un atteggiamento scientifico.
E non è certo riferendosi al senso comune (che quasi mai è buon senso, e mai è comune) che si ottiene una risposta apodittica.


In ogni caso, il principio che nel dubbio è meglio non procedere andrebbe sempre applicato. Come tu stesso riscordi, non fu così con il divorzio e non è così nel caso delle adozioni ai single.

Mi auguro che in questo caso la storia non si ripeta ma, come Master Wallace, io sono pessimista nei confronti della storia...

[roccia73]

2. riguardo al campione, ho già detto in tutte le lingue che conosco che le persone sulle quali effettuare gli studi ci sono già, e infatti ne sono stati fatti più di 500. E sono un numero altamente significativo.
Niente cavie, niente poveri bimbi gettati in pasto alla sperimentazione folle (come ad esempio quelli della fecondazione artificiale o altri...).

[master wallace]

Quando parlavo di cose mediamente e statisticamente preponderanti, mi riferivo ovviamente alle situazioni naturali, che normalmente avvengono.Ovvio che la riproduzione avviene solo fra etero.Probabilmente mi sono spiegato male, ma mi pare che avevi colto il concetto dato quello che hai scritto in seguito.
Che la societa' sia complessa e zeppa di problemi e' normale.Anzi e' la natura umana stessa che e' fatta cosi, di piu', la realta' medesima e' cosi'.
Ma dei punti fermi, una guida comune, un ideale di societa' dovra' pure esserci, altrimenti siamo nell'anarchia e nel caos.
Io penso addirittura, come alcuni intelettuali, che i diritti umani in se' non esistono affatto, ma sono una invenzione umana.In natura esistono solo le sue leggi e basta.E una di questa, probabilmente quella fondamentale, quella che ci rende tutti schiavi(inconsciamente o meno) dei memi, dei geni, e' quella della riproduzione.Che non puo' avvenire fra due maschi.
Rimane una anomalia, mediamente e statisticamente parlando,anche se fenomeno naturale in quanto esistente.Dovremmo incoraggiaire tale cosa?
Essere indifferrnti?Tentare di arginarla?
Qualcuno deve assumersi delle responsabilita' nel bene e nel male.

[master wallace]

2. riguardo al campione, ho già detto in tutte le lingue che conosco che le persone sulle quali effettuare gli studi ci sono già, e infatti ne sono stati fatti più di 500. E sono un numero altamente significativo.
Niente cavie, niente poveri bimbi gettati in pasto alla sperimentazione folle (come ad esempio quelli della fecondazione artificiale o altri...).

Roccia, una domanda volutamente provocatoria.Non so quanti anni hai, o se hai figli o meno, ma ti chiedo.
Se puoi scegliere, preferiresti avere un figlio gay o etero?
Se si spiega perche', se invece no pure.
E se per te e' uguale, spiega anche questo.
Perche' sai, io ho rilevato che e' un po' come la storia della *******.
Quasi tutti sono favorevoli alla prostituzione libera e indipendente, senza magnacci, criminalita', e magari pure regolarizzata come professione.
Ma a domanda specifica,nessuno vorrebbe che tale lavoro lo svolgano figlie, le madri o le sorelle.
Strana incoerenza!

[roccia73]

In natura esistono solo le sue leggi e basta.E una di questa, probabilmente quella fondamentale, quella che ci rende tutti schiavi(inconsciamente o meno) dei memi, dei geni, e' quella della riproduzione.Che non puo' avvenire fra due maschi.
Rimane una anomalia, mediamente e statisticamente parlando,anche se fenomeno naturale in quanto esistente.

Master, probabilmente è che sto lavorando ad un caso un po' complicato o forse che ancora non ho preso il caffé, ma io proprio non capisco.
Tu dici che la riproduzione non può avvenire tra maschi.
Ok.
Poi dici che è un'anomali anche se fenomeno naturale in quanto esistente.
e qui non è più ok.

Insomma, ma a che ti riferisci?

[roccia73]

Roccia, una domanda volutamente provocatoria.Non so quanti anni hai, o se hai figli o meno, ma ti chiedo.
Se puoi scegliere, preferiresti avere un figlio gay o etero?
Se si spiega perche', se invece no pure.
E se per te e' uguale, spiega anche questo.
Perche' sai, io ho rilevato che e' un po' come la storia della *******.
Quasi tutti sono favorevoli alla prostituzione libera e indipendente, senza magnacci, criminalita', e magari pure regolarizzata come professione.
Ma a domanda specifica,nessuno vorrebbe che tale lavoro lo svolgano figlie, le madri o le sorelle.
Strana incoerenza!

Master, ho 33 anni e non ho figli.
Alla domanda che mi fai mi viene da rispondere istintivamente che vorrei che fosse felice. Ma non è questo ciò che tu vuoi sapere.
Siccome non mi va di dare una risposta stupida ad una domanda intelligente e profonda, preferisco ragionarci su un po' e poi farti sapere.

Cmq io non approvo la prostituzione. Non approvo neppure la svendita del proprio corpo per il semplice piacere, se è per questo, perché so come psicologo che nasconde dei baratri di angoscia spaventosi.
Se mia sorella/madre/parente praticassero la prostituzione non le ucciderei perché loro sono libere di autodeterminarsi e io non sono un assassino. Ma a quel punto non credo che avrei più nulla a che spartire con persone che mettono al primo posto nella propria vita il denaro. In modo meno drastico la penso così anche di chi da il culo al lavoro mettendo in primo posto la carriera, schiacciando colleghi etc.
Io la penso così. Se invece (come molti miei amici e amiche) pensate che fare la ***** è come fare la segretaria d'azienda fate voi.

scusa l'OT, Master

[niko74_mi]

Calma Niko, so che sei di parte, ma sulla questione dei bambini, davvero i gay scivolano su un brutto terreno.Privare a PRIORI un bambino del suo diritto naturale di avere un riferimento materno e paterno, solo per un discorso personale ed egoistico, forse non sara' abominevole, ma trova tu allora un termine adatto.
Ed e' inutile dire che tanto anche le coppie eterosessuali hanno problemi con i figli, e che anch'essi possono crescere con problemi.Non centra nulla perche' di partenza si cerca di dare il meglio, e se poi avviene il peggio e' una disgrazia.Ma, ripeto voi volete gia' partire con il peggio, sula pelle del bambino.Guarda con il mio lavoro conosco molti omossessuali, e sino ad ora, nessuno dico nessuno su questa cosa dei bambini adottati ha espresso pareri favorevoli, e non perche' non amano i bambini e non vorrebbero averli, ma perche' sanno che soffrirebbero ineluttabilmente.
Il gay moderno di oggi, secondo me, se vuole vedere riconosciuta una sua legittimazione morale agli occhi della societa', questa cosa dovrebbe proprio lasciarla stare.

Guarda io non sono mai stato completamente a favore delle adozioni
da parte dei gay però quando sento discorsi come i tuoi non riesco
a non stare dalla parte dei gay. Non si può dire che noi siamo la "cosa peggiore" per i bambini. Il peggio sono quei genitori etero che li ammazzano o che li violentano. Queste sono vere disgrazie.
Non so se un minore allevato da gay possa crescere in modo "sano", ma non mi sento nemmeno di escluderlo a priori.
Noi gay come voi etero siamo persone che possono amare tanto e dare molto anche ai minori. Ma questo molti non lo accettano perchè partono dal presupposto che noi siamo qualcosa di anomalo e non naturale e quindi tutto ciò che viene chiesto da noi è visto come sbagliato e "abominevole".

[niko74_mi]

Ma chi mai ha parlato di elettroscock, non scherziamo.E poi ho posto la domanda in senso interrogativo, cioe' se sarebbe etico una cura nei loro confronti.
Io sono convinto, e l'avevo gia' detto, che niente e nessuno potra' mai distogliere un gay, diciamo un omossessuale(anche donna), dalla sua attrazione effettiva e sessuale verso lo stesso sesso.E' cosi' e basta.
Pero' avevo anche detto che, comunque sia,nessun genitore potra' auspicare una cosa del genere ad un figlio, o fare salti di gioia, apprendendo che il propro figlio e' gay.Almeno ammettilo.

Certo che un genitore può non auspicare che il proprio figlio o figlia diventi gay però nemmeno averne timore come una peste.
I miei genitori avrebbero preferito che fossi etero, ma che fossi anche meno testardo o meno scontroso o meno spendaccione.
Ma non per questo hanno smesso di amarmi o condannano quello che sono. Un figlio si ama comunque, o sbaglio?

[niko74_mi]

Secondo me, Master, il problema è proprio qui.
Il fatto di poter avere figli nella coppia omosessuale secondo me non è un desiderio reale di paternità/maternità quanto la voglia di rivendicare una normalità, una equiparazione con le altre coppie. Così come molto spesso la richiesta di fecondazione artificiale è un atto di egoismo, di voler avere quello che non posso non tanto perché lo desidero ma solo perché non posso averlo (per capirci, un po' come nel mito di Adamo ed Eva che avevano tutta la frutta che volevano e invece no, proprio su quella ***** di mela dovevano insistere, solo perché non potevano averla).

Ti posso assicurare che ci sono molti maschi gay che sentono
il desiderio di avere un figlio allo stesso modo di un etero
perchè la propensione sessuale non credo influisca sul desiderio di procreazione.
Il discorso delle lesbiche è anche più complesso. Loro possono e devono procreare in quanto donne. Mi vuoi dire che la società è giusto che impedisca ad una donna di espletare una delle sue principali funzioni biologiche solo perchè lesbica?

[niko74_mi]

Certo la questione e' complessa.Ma Roccia, onestamente,un bambino che vede i suoi genitori adottivi, entrambi uomini, che si scambiano effusioni, come puo' uscirne indenne mentalmente? Non occorre essere psicologi o attendere studi per comprendere che la cosa e' anomala.
Da sempre, gli uomini e i popoli di ogni parte del globo si riproducono
con donne, e i bambini hanno un padre e una madre.Se vogliamo negare che questa e' la natura umana nella sua giusta espressione(per giusta intendo mediamente preponderante), allora ogni discorso e ragionamento va a farsi benedire.
Sarebbe come dire che dato che ogni tanto nasce un bambino storpio o deforme (fa parte della statistica della natura), allora puo' essere giusto tentare di fare nascere a priori un bambino deforme in quanto fa comunque parte delle cose naturali(ma mediamente rare).

Finchè considererai "innaturale" ciò che siamo noi gay è inutile tentare di cercare un confronto.

[roccia73]

Ti posso assicurare che ci sono molti maschi gay che sentono
il desiderio di avere un figlio allo stesso modo di un etero
perchè la propensione sessuale non credo influisca sul desiderio di procreazione.
Il discorso delle lesbiche è anche più complesso. Loro possono e devono procreare in quanto donne. Mi vuoi dire che la società è giusto che impedisca ad una donna di espletare una delle sue principali funzioni biologiche solo perchè lesbica?

Dai, Niko, non puoi prendere solo 5 righe. Se leggi il resto l'ho detto in tutti i modi consentiti che

1. parlo di una percentuale di omosessuali, non di tutti. Ci sono molti gay maturi, lo so. Molti hanno un desiderio sano, lo so.
Lo so, l'ho detto, l'ho specificato, l'ho precisato. Qui parlavo di quelli immaturi. Come altri devo dirlo? Lo canto e vi mando l'Mp3?

2. L'orientamento sessuale in quanto tale inluisce su tutto, anche sul desiderio di procreazioni. Sennò che ***** di orientamento sessuale è? La sessualità non riguarda il modo di utilizzare l'ucello (anche se leggendo alcuni tuoi post goliardici si potrebbe pensare il contrario ). Anche quello, ma l'organo sessuale umano si trova tra le orecchie, non tra le cosce. Alcuni invece hanno l'organo di pensiero tra le cosce e non tra le orecchie, ma quello è un altro discorso...

3. Sulla questione donne, lesbiche e leggi sulla procreazione, vatti a leggere quello che ho scritto e poi torna qui e ti interrogo. E se non hai capito e non sai ripetere la lezioncina ti faccio punire la Dog68.

[niko74_mi]

Dai, Niko, non puoi prendere solo 5 righe. Se leggi il resto l'ho detto in tutti i modi consentiti che

1. parlo di una percentuale di omosessuali, non di tutti. Ci sono molti gay maturi, lo so. Molti hanno un desiderio sano, lo so.
Lo so, l'ho detto, l'ho specificato, l'ho precisato. Qui parlavo di quelli immaturi. Come altri devo dirlo? Lo canto e vi mando l'Mp3?

2. L'orientamento sessuale in quanto tale inluisce su tutto, anche sul desiderio di procreazioni. Sennò che ***** di orientamento sessuale è? La sessualità non riguarda il modo di utilizzare l'ucello (anche se leggendo alcuni tuoi post goliardici si potrebbe pensare il contrario ). Anche quello, ma l'organo sessuale umano si trova tra le orecchie, non tra le cosce. Alcuni invece hanno l'organo di pensiero tra le cosce e non tra le orecchie, ma quello è un altro discorso...

3. Sulla questione donne, lesbiche e leggi sulla procreazione, vatti a leggere quello che ho scritto e poi torna qui e ti interrogo. E se non hai capito e non sai ripetere la lezioncina ti faccio punire la Dog68.

Ho letto i tuoi post ma sentivo di dire certe cose perchè
come capirai questo discorso mi tocca molto. Non a caso
in questo 3D sono etichettato come "caso Niko" e non come persona Niko. Ho apprezzato molto la tua lucidità e intelligenza.
Ti stimo.

[master wallace]

Master, probabilmente è che sto lavorando ad un caso un po' complicato o forse che ancora non ho preso il caffé, ma io proprio non capisco.
Tu dici che la riproduzione non può avvenire tra maschi.
Ok.
Poi dici che è un'anomali anche se fenomeno naturale in quanto esistente.
e qui non è più ok.

Insomma, ma a che ti riferisci?

Beh! A me pare semplice invece.
Se uno nasce focomelico(e' solo un esempio), di per se' e' un fenomeno naturale perche' si sa che fra milioni di nascite ci sono sempre quelle imperfette, fa parte dell'evoluzione.Ma nell'ambito della specie, e' statisticamente anomalo perche' tutti hanno due gambe e due braccia.
Mi pare chiaro il concetto.Ora un maschio che prova attrazione per un maschio, e' un fenomeno pure naturale, ma anomalo.
O no?

[master wallace]

Master, ho 33 anni e non ho figli.
Alla domanda che mi fai mi viene da rispondere istintivamente che vorrei che fosse felice. Ma non è questo ciò che tu vuoi sapere.
Siccome non mi va di dare una risposta stupida ad una domanda intelligente e profonda, preferisco ragionarci su un po' e poi farti sapere.

Cmq io non approvo la prostituzione. Non approvo neppure la svendita del proprio corpo per il semplice piacere, se è per questo, perché so come psicologo che nasconde dei baratri di angoscia spaventosi.
Se mia sorella/madre/parente praticassero la prostituzione non le ucciderei perché loro sono libere di autodeterminarsi e io non sono un assassino. Ma a quel punto non credo che avrei più nulla a che spartire con persone che mettono al primo posto nella propria vita il denaro. In modo meno drastico la penso così anche di chi da il culo al lavoro mettendo in primo posto la carriera, schiacciando colleghi etc.
Io la penso così. Se invece (come molti miei amici e amiche) pensate che fare la ***** è come fare la segretaria d'azienda fate voi.

scusa l'OT, Master

Bravo.Hai risposto in modo coerente, ovvero non approvi la prostituzione per motivi piu' che nobili e la penso come te.Il fatto e' che se chiedi in giro, ponendo la domanda in un certo modo,(come ho spiegato) quasi tutti sono d'accordo, salvo poi ricredersi quando si toccano i propri affetti femminili.
Pura incoerenza.
Riguardo al fatto che tu vuoi un figlio felice, siamo tutti d'accordo, ma non e' una risposta, perche' potrei dire che alcuni bimbi down forse sono felici, ma dubito che a PRIORI una mamma vorrebbe un figlio down.Non so se capisci il concetto, ma sono sicuro di si.