Prendendo spunto dal "caso Niko"...

[KURTANGLE]

Comunque a me pare che stiamo andando verso un tipo di societa' terrificante.Tutto viene messo in discussione e ribaltato.Il concetto di famiglia classico viene sostituito da nuclei composti da due uomini, o due donne, o due uomini e un bambino o tre uomini e un bambino, e allora perche' non quattro uomini e una bambina? Ammetto che anche gli eterosesuali non scherzano.Si vedono padri con figli legittimi sparsi in giro, cosicche' a volte un bambino si ritrova una madre naturale e due padri, di cui uno adottivo e l'altro naturale, piu' una miriade di fratellastri.Un bel casino


non ti rendi conto...che anche se non ti piace il mondo va avanti......i dietrologi non sono mai stati ascoltati.la nostra societa' va avanti si trasforma...se in meglio o in peggio lo dira' la storia ma di sicuro non sta ferma





.Poi si vuole legittimare l'eutanasia




io sono per il testamento biologico





, e legalizzare le droghe,



giusto se fatto con raziocinio



e poi fare uscire i criminali perche' bisogna rieducarli mentre le vittime. . .cacchi loro!


qua sono daccordo con te....i criminali in carcere...



E poi si cerca di combattere la violenza sessuale, quando i media sono letteralmente invasi dalla pornografia con donne dove la sola immagine che trasmettono e quella di un animale in calore pronta a soddisfare chiunque.
E poi abbiamo i cori di natale degli asili sospesi perche' possono irritare i bambini musulmani,i crocifissi levati dalle stanze, mentre le moschee aumentano cosicche' fra non molto ci ritroveremo tutti inginocchiati verso la mecca a pregare tre volte al giorno, e poi. . . . . . .!


Vabe' ho fatto un minestrone.Scusate.

[ma_75]

Master, il tuo discorso in parte lo condivido, ma non sulla questione eutanasia
Hai visto il caso Welby? Ti sembra vita quella? E poi se una persona ha deciso di porre fine alle sue sofferenze chi sono io, stato o chiesa che sia, per imporgli di continuare a torturarsi? Così si legittimano solo soluzioni furbe che mascherano l'eutanasia con morte per cause naturali

[KURTANGLE]

è giusta la disobbedienza civile

[master wallace]

Lo so che va avanti.Ma da sempre si lotta per andare in meglio non in peggio.

[master wallace]

Master, il tuo discorso in parte lo condivido, ma non sulla questione eutanasia
Hai visto il caso Welby? Ti sembra vita quella? E poi se una persona ha deciso di porre fine alle sue sofferenze chi sono io, stato o chiesa che sia, per imporgli di continuare a torturarsi? Così si legittimano solo soluzioni furbe che mascherano l'eutanasia con morte per cause naturali

Lo so.Un caso davvero estremo e umanamente doloroso.Il rischio pero' e' che l'eutanasia venga estesa ai vecchi malati e soli, ai malati cronici senza speranza, forse ai bambini deformi, ciechi, sordi e muti.Dove sara' il limite?

[KURTANGLE]

Lo so che va avanti.Ma da sempre si lotta per andare in meglio non in peggio.

la societa' civile va avanti da sola......e la politica ne segue gli umori...legiferando ad hoc...ma ricordati è sempre la societa' che trascina la politica e mai viceversa

[master wallace]

la societa' civile va avanti da sola......e la politica ne segue gli umori...legiferando ad hoc...ma ricordati è sempre la societa' che trascina la politica e mai viceversa

Beh! Io sono pessimista per il futuro, purtroppo.

[KURTANGLE]

Beh! Io sono pessimista per il futuro, purtroppo.

non è ke io sia ottimista ma mi ritengo nulla piu' di un osservatore

[ma_75]

Lo so.Un caso davvero estremo e umanamente doloroso.Il rischio pero' e' che l'eutanasia venga estesa ai vecchi malati e soli, ai malati cronici senza speranza, forse ai bambini deformi, ciechi, sordi e muti.Dove sara' il limite?

Un futuro di razza pura, dici? Per arginare il problema si potrebbe appunto legiferare in maniera da prevdere casi ben specifici e comunque far riferimento al testamento biologico.

[Bob Terwilliger]

La storia naturale della specie umana non e' senso comune.

Master... la storia naturale è un ossimoro. C'è la natura, ovvero la biologia, l'etologia la psicologia hardcore. E poi c'è la storia, ovvero la nostra capacità di tramandarci informazioni da una generazione all'altra all'infuori del codice genetico. Sono due cose diverse. Abbiamo evidenze che un organismo umano non può sviluppare un comportamento sano se deprivato di contatti con altri membri della specie nei primi anni di vita; non ne abbiamo in riferimento alla crescita in famiglie monoparentali piuttosto che biparentali ad esempio, nè rispetto ad esempi più estremi come la coppia omosessuale.

Per esempio: perchè si è evoluto il comportamento omosessuale? Perchè è così diffuso nel mondo animale? Non lo sappiamo. Qual'è il rischio che corre un figlio di coppia omosessuale? Di non sviluppare un comportamento sociale specie-specifico adeguato? La questione può essere discussa, ed è aperta ad ogni conclusione. Ma di sicuro non è una questione semplice e scontata come può apparire a prima vista, secondo appunto il senso comune.

[roccia73]

Certo la questione e' complessa.Ma Roccia, onestamente,un bambino che vede i suoi genitori adottivi, entrambi uomini, che si scambiano effusioni, come puo' uscirne indenne mentalmente?

Master, lo scambio di effusioni tra due uomini non è così sconvolgente per un bambino. Il bambino percepisce l'affetto implicito degli atti e non attribuisce valenze erotiche agli atti.
Secondo Freud, poi, la "scena primaria" (ovvero il sesso della coppia genitoriale) è una tappa fondamentale dello sviluppo psicosessuale e può essere parimenti sconvolgente. Alla faccia delle teorie sessantottine che invitavano ad andare nudi per casa e a scoparsi davanti ai figli piccoli!

Per inciso noto che non si fa mai l'esempio di due donne, perché quelle i bambini le vedono già a tutte le ore scambiarsi molto più che "effusioni" solo per pubblicizzare un 166 da 5 euro l'ora...

Da sempre, gli uomini e i popoli di ogni parte del globo si riproducono
con donne, e i bambini hanno un padre e una madre.Se vogliamo negare che questa e' la natura umana nella sua giusta espressione(per giusta intendo mediamente preponderante), allora ogni discorso e ragionamento va a farsi benedire.

Se dovessi negare che la natura umana prevede la riproduzione come atto sessuale tra maschio e femmina, vi prego: abbattetemi!

Avere genitori maschi e femmina non è solo statisticamente preponderante (mi sembra faccia eccezione solo la Madonna fino ad ora) ma biologicamente determinato. I maschi possono procreare solo nei film con Shwartzneger e le femmine non si riporducono per partenogenesi.
Ma essere "genitore" equivale ad essere "padre" o "madre"? Nel caso di un orfano certamente no. E nelle coppie molto spesso il padre non è il genitore (e a volte non lo sa ).
E' chiaro che i figli continueranno ad essere generati dalle coppie uomo-donna, ma qui si parla di allevamento. L'affetto e le cure parentali di una coppia omosessuale è formativo quanto quello di una coppia etero? Questa è la domanda. Non se sia giusto far fare i figli ai gay (i quali, tra l'altro, già li possono fare e non c'è legge che glielo possa vietare)

Sarebbe come dire che dato che ogni tanto nasce un bambino storpio o deforme (fa parte della statistica della natura), allora puo' essere giusto tentare di fare nascere a priori un bambino deforme in quanto fa comunque parte delle cose naturali(ma mediamente rare).

L'esempio non calza.
Innanzitutto perché stiamo parlando di adozione, per cui va valutato se la condizione di orfano sia più sana per il bambino rispetto a quella di adottato in famiglia omosessuale.
In secondo luogo perché è troppo semplice (anche se solleva molto la coscienza) dire che se il bambino ha una mammafemmina e un papàmaschio allora gli è garantito potenzialmente che starà bene. Purtroppo no.
Un bambino che nasce in Rwanda o in altri paesi in cui c'è una guerra decennale difficilmente sarà sano psicologicamente, anche se ha la madre più femmina e il padre più maschio della terra. Tu dici che qui non siamo in Rwanda? Certo che no. Ma sotto molti punti di vista anche i bambini qui da noi corrono rischi molto devastanti.

Ovvio che stiamo parlando di bambini già traumatizzati. Bisogna quindi capire se li si fa stare peggio o è meglio che continuino a restare negli orfanatrofi.
Le ricerche servono a questo.

Sennò si va avanti col senso comune che però non equivale al buon senso dal momento che il buon senso ce l'hanno in pochi...
E poi inevitabilmente discutendo scopriamo che il senso comune di uno non è uguale al senso comune dell'altro. E lì come la mettiamo?

[roccia73]

Io sono abbastanza d'accordo con Master quando afferma che non è strettamente necessario che ci siano studi per arrivare a delle conclusioni di probabilità ... ci sono delle situazioni evidentemente "naturali" ed altre evidentemente "no".

Eagle, il fatto che se ne stia qui a discutere fa quantomeno sorgere il dubbio che così evidenti queste situazioni non siano.

Che si possa uscire indenni da situazioni non naturali questo non lo metto in dubbio, ma che bisogna fare degli studi per accertare che un figlio sia fatto per crescere con una madre e un padre ...su questo non sono d'accordo ...

Sì, invece, bisogna fare degli studi.
E come ho detto (tu sei assolto perché hai detto di non aver avuto tempo di legere quanto è stato scritto fino ad ora ) ne sono già stati fatti più di 500.

Ma da quello che sto leggendo ho paura che non tutti abbiano presente di che cosa si intenda per "studio" in questo settore.
Gli studi che sono stati fatti e quelli che, mi auguro, verranno fatti in futuro si riferiscono a bambini allevati in coppie omosessuali, bambini che erano stati concepiti da paapàmschio e mammafemmina e che poi si ritrovano in una coppia lesbica o in una coppia gay. Non c'è bisogno di autorizzare l'adozione: ce ne sono parecchi. Non trovo più i dati statistici di una recente indagine sociologica ma si parlava di milioni di bambini in Italia.

I bambini sui quali verificare l'impatto psicoevolutivo di essere allevati in queste situazioni quindi ci sono già.
Piuttosto, quando hanno stabilito che essere figli di un divorziato fosse meno traumatico che essere figli di una coppia "in cui l'amore è finito", studi di questo genere non ce n'erano.

Come ho già detto, che l'ottimo sia che un bambino abbia una papà (equilibrato) maschio e una mamma (equilibrata) femmina non c'è dubbio.
E che l'ottimo sia che un bambino non venga mai a trovarsi orfano non c'è dubbio.
Ma gli orfani ci sono.
E l'ottimo è un'illusione che raramente mi è capitato di incontrare nelle famiglie italiane (finché si resta in superficie magari sì, ma appena si va a sollevare il tappeto..).

Quindi la questione è: dato che non è "naturale" che un bambino sia orfano, è meglio per lui o peggio essere adottato da una coppia dello stesso sesso?
E' di questo che si parla.
Io, come ho detto, sono convinto che la maggior parte degli omosessuali usi l'adozione come bandiera per il riconoscimento di una non meglio precisata uguaglianza e quindi non abbia motivazioni mature per chiedere un bambino in adozione. Ma per questo esistono i controlli (molto lunghi e scrupolosi) prima di dare in affido un bambino. Quindi non sarei troppo preoccupato per questa eventualità (anche se purtroppo allo stato attuale chi ha molti molti molti soldi adotta indipendentemente dal fatto che sia o no maturo ed equilibrato per farlo).

E se anche uscisse uno studio che dicesse che non è importante, anche due gay crescono un figlio ugualmente sano dal punto di vista psicofisiologico ... farei fatica a crederci comunque ... gli studi possono anche arrivare a sostenere cose che non sono vere ... non tutti gli studi sono ben fatti e non sempre anche se ben fatti tengono conto di tutte le variabili in gioco ...

Quello che hai appena descritto, Eagle, si chiama pregiudizio. Tutti ne abbiamo. Il guaio non è averli ma non esserne conspevoli. Riconoscerli invece impedisce che sclerotizzino la nostra capacità di giudizio.
Il pregiudizio quindi può essere funzionale o patologico.
Quello patologico funziona così: io ho una convinzione; nonostante le evidenze io resto comunque della mia convinzione. E' un po' il principio del paranoico. Quello fisiologico invece funziona in questo modo: io ho una convinzione; nonostante le evidenze rimango sospettoso e mi attivo per verificare che le cose stiano davvero così.
Quanto ai limiti degli studi nel settore (a cominciare dai pregiudizi patologici dei ricercatori stessi, che impediscono di valutare la realtà) en ho già parlato prima.

In conclusione, un pregiudizio sano porta a maggiore ricerca, non a buttare a mare la scienza.

[roccia73]

Beh! Io sono pessimista per il futuro, purtroppo.

Io pure

[roccia73]

E poi,forse proprio perche' non abbiamo dati, sarebbe meglio non fare nulla per ora in merito no? O vogliamo sperimentare su dei bambini l'effetto che fa?

Concordo
E' ora che questi poveri bambini vengano lasciati crescere in pace. Basta usarli come target per il marketing, basta fargli pagare una politica sociale sbagliata, basta riempirgli di cazzate dalla televisione fin dai 3 mesi, basta usarli come allargamento della base di vendita per medicinali (anche psicofarmaci) e altri prodotti nocivi.

Se non si hanno dati per poter decidere, non si proceda finché i dati non ci saranno. Come ho detto, i bambini sui quali verificare la situazione ci sono e sono moltissimi. Un campione significativo. Si finanzi la ricerca, di effettuino studi seri e poi ci si pronunci!
Purtroppo non mi sembra che i governi siano interessati a finanziare la ricerca, meno che mai in psicologia. Da una statistica era emerso che rispetto al PIL l'Italia stanziava finanziamenti inferiori a quelli di molti stati africani...
Ma di questo non si parla. Meglio chiamare la Parietti, la Mussolini e qualche prete ultrà e chiedergli cosa ne pensano...

Il concetto di famiglia classico viene sostituito da nuclei composti da due uomini, o due donne, o due uomini e un bambino o tre uomini e un bambino, e allora perche' non quattro uomini e una bambina? Ammetto che anche gli eterosesuali non scherzano.Si vedono padri con figli legittimi sparsi in giro, cosicche' a volte un bambino si ritrova una madre naturale e due padri, di cui uno adottivo e l'altro naturale, piu' una miriade di fratellastri.Un bel casino.

E anche peggio. stando ai dati sui divorzi e sulle separazioni, un bambino "medio" si ritrova con una doppia famiglia, entrambe ricomposte (madre e nuovo marito, padre e nuova moglie e fratelli un po' di questo e un po' di quello). Sempre più spesso ci si ritrova con famiglie pluriricomposte, frutto di due o più divorsi. Con i casini che ne conseguono.


Il "minestrone" che hai fatto magari allargava un po' troppo le coordinate, ma ha colto nel segno, Master. La famiglia è una istituzione sociale e come tale va letta solo unitamente alle questioni sociali e culturali. Altirmenti si parla della famiglia irreale.

Diciamo allora che:
- anche essere figli unici non è una cosa fisiologica. Nonostante in Italia sia ormai la regola (e quindi statisticamente normativo) e nonostante ci siano motivazioni serie e gravi.
- anche la denatalità e il tasso di crescita sotto lo zero (cioè muoiono più persone di quante ne nascano) non è sintomo di una società sana.
- anche essere figli di divorziati non è una condizione salutare.
- anche essere trascurati per tutto il giorno ed affidati fin dai primi anni ad istituti o a baby sitter non è salutare.
- anche essere generati nell'utero affittato o in quello della nonna non è fisiologico per la psiche del bambino...

E lascio a voi le altre centianaia di condizioni patologiche che andrebbero affrontate seriamente se ci si tiene davvero allo sviluppo psicosessuale dei bambini.

Continuo a pensare che concentrare il dibattito sulla questione omosessuale sia fin troppo facile ed ipocrita. Un po' come nel film "Canadian Bacon" di Michael Moore: il presidente degli U.S.A. ha problemi interni per cui si organizza una bella guerra contro il Canada e si distolgono i pensieri dalle vere difficoltà del paese...

Eh... il vecchio panem et circenses non delude mai!

[KURTANGLE]

interessante il discorso dell adozione.......
chi è adottabile si trova in una situazione cosi disagiata che anche la piu' disastrata delle famiglie puo' essere una salvezza per lui