Prendendo spunto dal "caso Niko"...

[KURTANGLE]

eh ke precisino!!!!!!!!!!!!!!ihih

[roccia73]

se si parte dal punto di vista che l'omosessualità non è un vizio ma una predisposizione genetica ( ed io credo lo sia) allora saprai benissimo che qualunque tipo di educazione tu darai ai tuoi figli/e sarà ininfluente ai fini della scelta che in loro, in qualche modo, è preordinata già alla nascita

Non è del tutto corretto: la sessualità è composta da diversi fattori: da come tu definisci te stesso (autopercezione), dalla definizione di te che ti ha dato l'ambiente fin dalla nascita (nome, giocattoli, colori dei vestiti... con tutto quello che queste realtà contengono di implicito), dai modelli dai quali hai appreso a gestire (in modo più o meno patologico) le relazioni affettive, prima di tutto i genitori e poi le altre figure accudenti di riferimento; in seconda battuta, ma non meno importanti, vengono anche "il gruppo dei pari", ovvero gli amici, i fratelli, i parenti, i compagni di scuola e i colleghi di lavoro...

In sintesi, l'essere umano è un organismo che vive in un ambiente, anzi in molti ambienti che si sovrappongono.

Il discorso sull'identità biologica (mschio o femmina?), sull'identità sessuale (uomo? donna?) e sull'orientamento sessuale (attratto da uomini o da donne?) e sul comportamento sessuale (fa sesso con uomini o con donne?) non può quindi essere liquidato nell'antitesi "genetica ed educazione".

riassumendo, teniamo presenti questi 3 concetti:

1. la psiche umana è frutto dell'interazione di fattori genetici ed epigenetici che si influenzano e modificano a vicenda
2. il comprotamento umano è sempre multicausale
3. il "sesso" è un costrutto che contiene 4 dimensioni: identità biologica, identità sessuale, orientamento di genere e comportamento sessuale.

Ridurre il discorso - come fanno la politica, i media e spesso la chiesa - a pochi concetti banali ed infantili è offensivo per l'intelletto e per le persone.

[ma_75]

Non è del tutto corretto: la sessualità è composta da diversi fattori: da come tu definisci te stesso (autopercezione), dalla definizione di te che ti ha dato l'ambiente fin dalla nascita (nome, giocattoli, colori dei vestiti... con tutto quello che queste realtà contengono di implicito), dai modelli dai quali hai appreso a gestire (in modo più o meno patologico) le relazioni affettive, prima di tutto i genitori e poi le altre figure accudenti di riferimento; in seconda battuta, ma non meno importanti, vengono anche "il gruppo dei pari", ovvero gli amici, i fratelli, i parenti, i compagni di scuola e i colleghi di lavoro...

In sintesi, l'essere umano è un organismo che vive in un ambiente, anzi in molti ambienti che si sovrappongono.

Il discorso sull'identità biologica (mschio o femmina?), sull'identità sessuale (uomo? donna?) e sull'orientamento sessuale (attratto da uomini o da donne?) e sul comportamento sessuale (fa sesso con uomini o con donne?) non può quindi essere liquidato nell'antitesi "genetica ed educazione".

riassumendo, teniamo presenti questi 3 concetti:

1. la psiche umana è frutto dell'interazione di fattori genetici ed epigenetici che si influenzano e modificano a vicenda
2. il comprotamento umano è sempre multicausale
3. il "sesso" è un costrutto che contiene 4 dimensioni: identità biologica, identità sessuale, orientamento di genere e comportamento sessuale.

Ridurre il discorso - come fanno la politica, i media e spesso la chiesa - a pochi concetti banali ed infantili è offensivo per l'intelletto e per le persone.

Roccia secondo te è quantificabile la % di ciascuno dei fattori che hai indicato prima? In sostanza ce n'è uno prevalente?

[roccia73]

L'educazione, quello che vedi e "senti" o hai sentito intorno a te nel periodo in cui si e' formato il tuo orientamento sessuale possono condizionare ECCOME!

Esatto.
Le esperienze che un individuo fa nella prima infanzia sono determinanti.
Ma anche queste, come la costituzione genetica, non in modoassoluto.

Molti dicono: siccome fare sesso è una cosa che riguarda il fisico, allora l'orientamento sessuale è una questione fisica, cioè di geni; esattamente come avere gli occhi verdi o essere alti 1.80.



Credo che alla fine della fiera, tutta la questione del dibattito ruoti intorno a questo punto: il ruolo dei geni. E, come sempre, le cose non sono coì semplici come vogliono farvele apparire.

Diciamo allora che il patrimonio genetico può essere paragonato più ad una bustina di semi o ad un sacchetto di carrarmatini del Risiko, piuttosto che ad una scatola degli attrezzi.
Nella scatola di attrezzi o il martello c'è o non c'è. Puoi arrangiarti e inchiodare i chiodi con il manico del cacciavite, ma il martello non ce l'hai. E se un altro ce l''ha, tu sei sfgt e lui è figo. Punto.
I geni invece sono delle opportunità. Puoi anche avere 7 kg di semi ma se li lasci nel sacco o li getti sull'asfalto non ci fai un *****. Ugualmente, se hai 300 carrarmatini del Risiko ma sei sfgt e non sei capace di strategia, non vincerai mai.

Fuori di metafora, i geni isono il programma di base dello sviluppo del fisico e della mente umana. Il loro successo, parziale successo o insuccesso dipendono dall'interazione con l'ambiente.
Diciamo subito che riferendoci ad un organismo, non ha molto senso parlare di "dentro" e di "fuori". Fin dallo sviluppo embrionale, l'organismo-uomo interagisce con l'ambiente, con la concentrazione di ormoni e di sostanze nutritive nell'utero, con i rumori, i suoni, la temperatura etc.

Molti dicono: siccome fare sesso è una cosa che riguarda il fisico, allora l'orientamento sessuale è una questione fisica, cioè di geni; esattamente come avere gli occhi verdi o essere alti 1.80.

1. neanche l'altezza dipende esclusivamente dal tratto di DNA contenuto in un cromosoma. Dipende anche dalla nutrizione e dall'ambiente (più o meno sano) nel quale si sviluppa il bambino.

2. la sessualità non è una questione fisica. Anche fare sesso, anche la parte più "meccanica" del comportamento sessuale non è regolato dai geni.
Innanzitutto, perché i geni sono "semi", e non regolano direttamente nessun comportamento. E poi perché la sessualità è costituita dalle 4 dimensioni che abbiamo detto. E poi perché abbiamo detto che nell'uomo non è possibile una divisione tra "dentro" e "fuori", tra "genetico" e "ambientale".

[roccia73]

Roccia secondo te è quantificabile la % di ciascuno dei fattori che hai indicato prima? In sostanza ce n'è uno prevalente?

Ciao, ma_75.
Una quantificazione in percentuale strettamente intesa non è possibile.
Non disponiamo attualmente di strumenti adatti a discriminare tra le varie componenti di un comportamento.

Se invece vogliamo usare le percentuali in modo indicativo, tanto per dire quale prevale, ovviamente si può fare.

Di quale comportamento ti interessano le percentuali?

[master wallace]

Avevo letto di ricerche, ove si dimostrava che i cervelli degli omesessuali avevano una diversita anatomica a livello di alcuni nuclei cerebrali, statisticamente rilevantie rispetto agli etero.
E poi come si spiega che molti bambini cresciuti in ambienti diciamo normali, gia' da piccoli hanno una fortissima attrazione per i maschi, che poi diventa piu' forte nell'adolescenza?
Molti scienziati sono propensi a credere che l'omosessualita' sia di natura genetica, o perlomeno c'e' una forte predisposizione.
Ma se cosi' non fosse, allora sarebbe etico e giusto curarli con la psicologia o psicanalisi?

[roccia73]

Avevo letto di ricerche, ove si dimostrava che i cervelli degli omesessuali avevano una diversita anatomica a livello di alcuni nuclei cerebrali, statisticamente rilevantie rispetto agli etero.

Hai detto bene, Wallace.

Esistono celebri ricerche riguardo a correlazioni tra comportamento omosessuale e anatomia cerebrale.

In particolare, le ricerche si sono concentrate sull'ipotalamo.
Ad esempio, il BNST contiene lo schema motorio dell'accoppiamento, ha molti recettori di ormoni sessuali ed è connesso con il Sistema Olfattivo Accessorio. Poiché il Sistema Olfattivo Accessorio è stimolato non dagli odori ma dai feromoni, allora gli studi (recentissimi, la maggior parte fatti al Karolinska di Stoccolma) si sono concentrati sul riconoscimento di feromoni (che non passa attraverso la via cosciente e quindi "dribbla" gli schemi culturali e cognitivi acquisiti). Si è scoperto che feromoni maschili attivano la regione preottica dell'ipotalamo di gay e di donne eterossesuali, mentre quelli femminili di maschi eterosessuiali e lesbiche.
Altro grande scoop fu fatto quando diverse ricerche (Allen 1988, Swaab e Hoffman 1990 e soprattutto LeVay 1993, Kinnunen 2000) hanno fatto notare che nei maschi omosessuali il SNS è più grande del 70% e contiene 110% in più di neuroni nei maschi omosessuali e il INAH-3 è fino a 3 volte più piccolo negli omosessuali metabolizza la fluotexina diversamente.

Quindi esiste un cervello gay?
No.
Innazitutto perché la sessualità è una insieme di diverse dimensioni.
Poi perché le ricerche suggeriscono che esistono diversità fra cervelli di omo e di etero ma hanno diverse pecche:

1. nelle diverse ricerche il criterio di selezione non è molto preciso. Per essere nella categoria "omo" basta aver scopato con un altro uomo? E quante volte? E perché? E se non hai mai scopato con un uomo per paura dell'AIDS ma ti seghi pensando a Master Wallace sei etero? E se scopi con Niko perché hai bevuto troppo o perché sei annoiato ma intanto pensi alla Canalis sei gay?
C'è poi un altro problema molto più grave, che tutti conoscete bene qui in BW: e se uno è un fake? Se alcuni, tipo T-Rex o Mi80 , dicono di essere etero ma sono gay? Il problema spesso è trovare gli etero che siano davvero tali piuttosto che i gay. In genere un etero non mente dicendo di essere gay. Anche se, come abbiamo visto, anche uno che pensa di essere gay può essere invece solo un etero che ha altri problemi psichici.

2. queste ricerche si riferiscono a nuclei non facilmente discriminabili, inoltre, la funzione dei feromoni e del Sistema Olfattivo Secondario non sono ancora note.

E poi come si spiega che molti bambini cresciuti in ambienti diciamo normali, gia' da piccoli hanno una fortissima attrazione per i maschi, che poi diventa piu' forte nell'adolescenza?

Ambienti normali non esistono. Mai.
Inoltre, l'attrazione sessuale "da piccoli" non c'è, nel senso che si inizia ad avere nel periodo preadolescenziale, usciti dalla fase di latenza. Ma a quel punto "i giochi sono fatti", nel senso che l'influenza ambientale, come ho detto, inizia fin dalla gestazione, fin dalla vita intrauterina. Quando arriva a 12 anni un bambino è già formato sotto molti aspetti, proprio come nel fisico. Le esperienze più "forti" e con maggiore influenza avvengono nei primi 3-6 anni di vita.
Se un bambino di 5 anni dice di provare attrazione sessuale per gli uomini, di sicuro sta comunicando un disagio interiore, non un'orientamento sessuale.

Molti scienziati sono propensi a credere che l'omosessualita' sia di natura genetica, o perlomeno c'e' una forte predisposizione.

Predisposizione va intesa nel senso che ho detto sopra. Vale a dire che come per ogni altro comportamento anche l'attrazione sessuale e il comportamento sessuale si basano su alcune coordinate genetiche.
Ma quanto possono influire?
Pochissimo, sembra.
Degli studi effettuati su persone con situazioni di intersessualità palese o nascosta (che cioè avevano cromosomi XY ma erano esternamente donne o che avevano presenza contemporanea di caratteri sessuali femminili o maschili) come la SAG o la AIS fanno pensare che le dimensioni dell'autopercezione e dell'attrazione non sono determinate dalla struttura cromosomica o anatomica.
Questo non significa che l'anatomia non c'entra niente, ma che non è determinante.

Infine, va detto che una ricerca è tanto più valida quanto più tiene sotto controllo tutte le variabili, vale a dire che elimina l'effetto delle variabili non in esame. Ad esempio, se io metto a paragone Master Wallace con Coleman studiando il tipo di allenamento, l'orario in cui escono di casa, il alvoro etc. potrei dedurre che Coleman è più grosso di Master perché si allena su una panca rossa ma se ho "scordato" di controllare cosa mangiano e cosa ingeriscono...
Quanto è attendibile, in altre parole, una ricerca sull'omosessualità che studia solo il cervello e con chi scopi non tenendo conto di:
quanti figli siete in famiglia, che rapporti ci sono con il padre e la madre, lo status sociale ed economico, il tipo di ambiente culturale vissuto etc. ?
Se mi "scordo" di vedere queste variabili, è come se scordassi di vedere se assumi anabolizzanti o no...

Ma se cosi' non fosse, allora sarebbe etico e giusto curarli con la psicologia o psicanalisi?

No.
Non tutto ciò che è diverso dalla media è patologico.
Essere bb è una "eccezione" rispetto alla mediama non vengono psicanalizzati. Avere capelli rossi o efelidi sul viso è un'eccezione dalla media, ma non vengono ospedalizzati
Insomma, poi ci saranno bb psicotici e uomini con capelli rossi schizofrenici, ma questo non significa che quella è una condizione patologica.

Qui, Master, tocchi il tasto più delicato della discussione, quello per cui Eagle ha iniziato il 3d.
La psicologia non può decidere cosa sia eticamente giusto fare.
Il nostro compito è di studiare il comportamento, spiegarlo e modificarlo nel caso in cui si riveli patologico.
Quando un comportamento è patologico?
Quando non comporta sofferenza per altri?
Quando non si discosta dalla media dei comportamenti?
Quando è biologicamente funzionale?

Provate a sottoporre a questa griglia una qualsiasi delle questioni etiche e capirete la difficoltà di definizione di "norma".
In linea generale, in psicologia clinica viene considerato patologico il comportamento che rigido, immodificabile, pervasivo degli ambiti affettivo, lavorativo, sociale e che comporta sofferenza personale.

[roccia73]

Sono proprio curioso di sapere se esistono studi che dimostrano la mancanza di danni psicologici in bambini cresciuti e adottati da due gay.Sta' e vedere che ci sono veramente.

Anche qui dici bene, Master!

Quando se ne parla nei dibattiti e sui giornali, nessuno cita la ricerca sociologica e psicologica fatta negli ultimi anni in questo settore.
Sembra quasi che non esistano dei dati a riguardo.

Sono state fatte invece più di 500 ricerche sui bambini allevati da coppie gay.

E qui precisiamo subito 3 cose:
1. quando si fa il confronto tra "famiglie" gay e famiglie etero sembra quasi che esista la famiglia etero normale. Che invece non esiste. Nell'Occidente contemporaneo, poi, meno che mai. Che i bambini - tutti i bambini, la maggior parte almeno - hanno problemi psicologici è innegabile (ad esempio, quelli che hanno malmenato il down, stuprato la bambina di 3 anni, ucciso la compagna di classe etc. non risultano essere stati allevati in coppie gay o con altre caratteristiche sociali comuni)

Ci sono numerosissimi fattori di angoscia e patologici in molte caratteristiche della vita contemporanea. Ma fa più comodo credere che i bambini vengano "psicologicamente disturbati" dalle coppie gay piuttosto che andare a capire perché l'80% delle violenze sessuali su minori avviene nelle mura domestiche da parte di genitori o familiari o perché si moltiplichino i casi di Distubo da attaccho di panico, Disturbo borderline, Depressione maggiore etc., o perché il fenomeno del bullismo stia accentuandosi di giorno in giorno...

Così come è più semplice dire che "il riconoscimento delle coppie gay è un attentato alla famiglia" piuttosto che valutare le reali e preoccupanti cause della denatalità (l'Italia è al penultimo posto nel modno. Ci pensate? Nel mondo!) e dell'instabilità della coppia.

Ne cito 3 su 3000 possibili:
1. il ridicolo potere d'acquisto degli stipendi di oggi: se entrambi i genitori devono lavorare tutto il giorno e magari fare anche due lavori, quando lo vedono il bambino? Alle 10 di sera? Stanchi, nevrotici, distrutti? E con quale entusiasmo stanno con il bimbo? E con quale forza e con quale coraggio gli dicono di "no" per educarlo?
2. il precariato: se non ho mai la certezza di poter costruire qualcosa, come faccio un figlio? e come posso considerare stabile la coppia? con i 1000 euro "una tantum"? Per comprarci i pannolini del primo mese?
3. il pensionamento a 70 anni: Un tempo i nonni badavano ai bambini durnte l'asenza dei genitori. Ora anche i nonni sono assenti perché lavorano.

2. Riassumendo, le ricerche mettono a confronto famiglie etero e "famiglie" gay. Ma danno per scontato che esista la famiglia etero normale. mentre la maggior parte delle famiglie, per esempio, sono "ricostituite", cioè frutto di precedente divorzio o seprazione, ad esempio.
Ma c'è un altro fattore che invita ad essere prudenti sui risultati di queste ricerche: i bambini studiati hanno ancora massimo 10-12 anni. gli effetti vanno valutati a lungo termine.

3. I risultati sono ambigui. Si riferiscono a campioni eterogenei: figli di persone che prima erano in coppia etero ed ora in coppia gay (succede a moltissime coppie lesbiche) e figli di persone gay che hanno adottato. Ma questo avviene in pochi stati, quindi c'è anche una variabile culturale e sociale di cui tener conto.
Quasi la metà delle ricerche dicono che non ci sono effetti negativi e l'altra metà che ce ne sono.

Il mio parere è: devo documentarmi ancora molto per avere un'idea della realtà dei fatti. Di molte non so il metodo utilizzato epr stabilire la "normalità" né cosa intendano per "normalità" né come hanno fatto per scegliere il campione (come dicevamo prima).

In ogni caso, se da coppie etero in cultura a dominanza etero vengono fuori gay, immagino che da coppie gay con cultura a dominanza etero verrano ugualmente gay, non lo so. E' un'ipotesi.

[roccia73]

nessuno commenta?

[KURTANGLE]

mi limito a leggere
sei illuminante

[MIZARD]

nessuno commenta?

appena mi passa questa maledetta influenza
e' sempre stimolante leggere i tuoi post e quelli di pochi altri utenti

[gabriele81]

"Gli omosessuali hanno il diritto di sapere che esiste una via d'uscita.
La propaganda gay afferma che non possono cambiare orientamento".

La propaganda gay afferma che gli omosessuali non possono cambiare orientamento e che l'unica cosa che possono fare è di rassegnarsi alla propria condizione, ma in realtà le cose non stanno affatto così! .Omosessuali non si nasce e tra l'altro, come dimostrato da una ricerca effettuata da J. Michael Bailey della North-Western University e da Richard C. Pillare della Boston University, se ci fosse un gene dell'omosessualità, i gemelli omozigoti dovrebbero comportarsi allo stesso modo, mentre ciò non avviene praticamente mai. Inoltre, dalla letteratura scientifica (come ad esempio dalla ricerca condotta dallo psicanalista Irving Bieber), si ricava che circa un terzo dei pazienti che si sottopongono ad un'idonea psicoterapia eliminano l'omosessualità; un altro terzo ha un miglioramento; l'ultimo terzo non cambia perché è costituito da persone forzate a sottoporsi alla terapia o non sufficientemente motivate. Questo dimostra che l'omosessualità non è un comportamento biologico innato, che non è immutabile e che soprattutto ci sono alternative possibili allo stile di vita gay.

Robert Spitzer, docente alla Columbia University di New York, ha dichiarato: “Come molti psichiatri io pensavo che alla tendenza omosessuale si potesse solamente resistere e che non potesse realmente cambiare l'orientamento sessuale. Ora credo che questa convinzione sia falsa. Alcune persone con orientamento omosessuale possono cambiare e cambiano”. Esistono diverse associazioni e gruppi (NARTH: National Association for Research and Therapy of Homosexuality, PFOX: Parents and Friends of Ex-Gays and Gays, International Healing Foundation, Gender Menders e tanti altri) che propongono una visione dell'omosessualità differente rispetto a quella rassegnata propagandata dagli attivisti gay.
Io stesso ho incontrato persone che hanno portato la loro testimonianza, raccontando della loro vita, del loro passato e di come siano usciti dalla condizione dell'omosessualità attraverso una particolare terapia; la società deve quindi cercare di fornire ogni sostegno per aiutare coloro che vogliono compiere un cammino di ri-orientamento, perché le persone che sperimentano pulsioni omosessuali hanno il diritto di sapere che esiste una via d'uscita. Ovviamente la terapia è una proposta e non un'imposizione, ma bisogna far sapere che un'alternativa all'omosessualità è possibile, perché offrire una possibilità di scelta vuol dire rendere le persone libere.

L'ideologia gay vuole invece limitare questa libertà affermandosi come unica risposta.

Indagine Spitzer: lo psichiatra che cambiò opinione

Il 9 maggio 2001, in occasione del meeting annuale dell'APA (American Psychiatric Association) a New Orleans, il Dr. Spitzer, primario di ricerca biometrica e professore di psichiatria alla Columbia University di New York, ha presentato i risultati di uno studio effettuato su 200 soggetti che affermavano di aver cambiato il loro orientamento sessuale da almeno 5 anni.

Il 23 maggio 2001 il Dr. Spitzer ha dichiarato al Wall Street Journal :

"Nel 1973, opponendomi all'opinione prevalente dei miei colleghi, appoggiai la rimozione dell'omosessualità dalla lista ufficiale dei disordini mentali. Per questo motivo ottenni il rispetto dei liberals e della comunità gay, anche se ciò fece infuriare molti dei miei colleghi. Sostenevo che gli omosessuali potessero vivere felicemente e sentirsi completamente realizzati. Se dichiaravano di sentirsi a proprio agio nella loro condizione non dovevano essere accusati di mentire o essere rifiutati. Ora, nel 2001, ho mutato opinione e questo ha fatto sì che venissi presentato come un nemico della comunità gay e così la pensano in molti all'interno della comunità psichiatrica ed accademica.

L'affermazione che io contesto è la seguente: che ogni desiderio di cambiamento dell'orientamento sessuale sia sempre il risultato della pressione sociale e mai il prodotto di una razionale motivazione personale...

Quello che ho scoperto è che nel campione preso in esame, molti hanno fatto cambiamenti sostanziali nella fantasia e nella eccitazione sessuale e non semplicemente nel comportamento. Anche i soggetti che hanno avuto un minor cambiamento lo hanno comunque giudicato estremamente benefico per la loro vita."

Lo studio di Spitzer è stato pubblicato sui principali giornali americani come USA Today, Washington Post, The New York Times. La storia è stata anche ampiamente riportata sul World Wide Web attraverso alcuni importanti siti di news come foxnews.com, cbsnews.com, abcnews.go.com, e msnbc.com

Lo studio di Spitzer si è basato su “ interviste telefoniche di 45 minuti con 143 uomini e 57 donne che avevano cercato aiuto per cambiare il loro orientamento sessuale”, ha riferito il New York Times. “Spitzer e i suoi colleghi hanno scoperto che il 66% degli uomini e il 44% delle donne aveva raggiunto una buona funzionalità eterosessuale”.

Il Washington Times ha offerto maggiori dettagli sui risultati dello studio: “Prima di cambiare, il 20 % era sposato. Dopo, il 76% degli uomini e il 47% delle donne si sono sposati. La maggioranza ha iniziato i tentativi per cambiare all’età di 30 anni, ma non ha avvertito nessun cambiamento per almeno 2 anni. Il 78% ha riferito una modifica dell’orientamento sessuale dopo 5 anni. In seguito all’associazione di terapia e preghiera, il 17% degli uomini e il 55% delle donne ha riferito di non avere più nessuna attrazione omosessuale. Mentre il 29% degli uomini e il 63% delle donne hanno riferito di avere ancora una minima attrazione verso persone dello stesso sesso”.

[Hombrillo]

davvero interessante... grande roccia, un mito..
per ora mi limito a leggere..

[checco78]

ma Roccia è uno psicologo?

[Hombrillo]

sì