3d storico (niente polemiche, please)

[T-Rex]

il mio professore di storia delle relazioni internazionali cita sempre quest'esempio quando parla di come siano fatti male i libri di storia..e come possano essere fraintesi certi episodi.
So che tu lo sai,ma è bene mettere in chiaro che Ger e Urss non erano affatto alleate,ma trovarono in quel patto una reciproca assicurazione di poter difendere i loro interessi..la germania poteva concentrarsi solo sul fronte occidentale(infatti la I GM fu persa dalla germania essenzialmente per un coinvolgimento su due fronti) e l'urss poteva rimandare di qualche anno ciò che sapeva essere inevitabile(l'aggressione di hitler che puntava all'est europeo come ad un "granaio" tedesco ed ad una riserva di schiavi per il reich) affinchè potesse rinforzare l'armata rossa.
non era assolutamente un'alleanza,ed è inutile provare a fare digressioni ideologiche sulla politica estera degli stati,poichè l'ideologia conta relativamente.

In effetti, è abbastanza chiaro che il patto fu soltanto un pretesto per entrambi i paesi, che decisero, per motivi diversi, di prendere tempo prima dello scontro.

[THE ALEX]

si lo so che era l'armata rossa quella indietro,ma servì anche ad hitler per occuparsi della francia,senza dispersioni dell'esercito.

non solo della francia...anche di norvegia,danimarca,belgio e paesi bassi oltre che della polonia...La blitzkrieg funzionò eccome.

[T-Rex]

non solo della francia...anche di norvegia,danimarca,belgio e paesi bassi oltre che della polonia...La blitzkrieg funzionò eccome.

Già, i tedeschi riuscirono a piantare dei governi-fantoccio un po' ovunque. Diciamo che, inizialmente, gli eventi sembravano essere favorevoli a Hitler; ed è proprio per questo che Mussolini decise di allearsi con lui.

[tartufone]

non solo della francia...anche di norvegia,danimarca,belgio e paesi bassi oltre che della polonia...La blitzkrieg funzionò eccome.

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[THE ALEX]

il mio professore di storia delle relazioni internazionali cita sempre quest'esempio quando parla di come siano fatti male i libri di storia..e come possano essere fraintesi certi episodi.
So che tu lo sai,ma è bene mettere in chiaro che Ger e Urss non erano affatto alleate,ma trovarono in quel patto una reciproca assicurazione di poter difendere i loro interessi..la germania poteva concentrarsi solo sul fronte occidentale(infatti la I GM fu persa dalla germania essenzialmente per un coinvolgimento su due fronti) e l'urss poteva rimandare di qualche anno ciò che sapeva essere inevitabile(l'aggressione di hitler che puntava all'est europeo come ad un "granaio" tedesco ed ad una riserva di schiavi per il reich) affinchè potesse rinforzare l'armata rossa.
non era assolutamente un'alleanza,ed è inutile provare a fare digressioni ideologiche sulla politica estera degli stati,poichè l'ideologia conta relativamente.

non mi chiedere di fare quote difficili che non ne sono capace
eccoti il link della pagina e vedrai il mio intervento e la risposta che mi è stata datahttp://www.bodyweb.it/forums/showthr...=101457&page=8

[T-Rex]

Alex, sul fatto che la storia la scrivano i vincitori siamo tutti d'accordo. Ma come ti spieghi la difficoltà, anche dopo molti anni, di affermare la verità oggettiva contro la verità di parte?

[Icarus]

non mi chiedere di fare quote difficili che non ne sono capace
eccoti il link della pagina e vedrai il mio intervento e la risposta che mi è stata datahttp://www.bodyweb.it/forums/showthr...=101457&page=8

me lo sono perso quel thread..ecco perchè non capivo di cosa dovessimo dibattere


alla luce del link che ho letto,non è questione di dibattere o di discutere,è questione di informarsi..

[Icarus]

Alex, sul fatto che la storia la scrivano i vincitori siamo tutti d'accordo. Ma come ti spieghi la difficoltà, anche dopo molti anni, di affermare la verità oggettiva contro la verità di parte?

ma ti riferisci ad un episodio in particolare?
e poi come fai ad identificare "la verità oggettiva" che non riesce ad affermarsi rispetto la "verità di parte"?su quali basi definisci una verità oggettiva?

[THE ALEX]

Alex, sul fatto che la storia la scrivano i vincitori siamo tutti d'accordo. Ma come ti spieghi la difficoltà, anche dopo molti anni, di affermare la verità oggettiva contro la verità di parte?

minchia mi sembri Santoro

Capro espiatorio....una volta trovato e impalato inutile andare a scavare oltre.
L'Unione Sovietica si è seduta al tavolo dei vincitori e questo le ha garantito la totale immunità per le atrocità commesse.Oltretutto è solo dopo il crollo dell'Urss che è stato possibile accedere ai vari archivi.Prima era impossibile mettere il naso in quello che succedeva oltre la cortina di ferro.
Sono venuti ad ammazzarci fin dentro casa nostra,infoibando italiani in quella che era la ex jugoslavia ma ovviamente di questo non se ne sa nulla....

[greenday2]

ok appurato i retroscena del patto Molotov-Ribbentrop, che ne dite di spostare l'attenzione sugli errori commessi dall'asse nella seconda guerra mondiale?

Provo ad iniziare io : Hitler secondo me fu un po troppo cauto nella blitzkrieg francese...avrebbe potuto eliminare il corpo di spedizione britannico senza tanti problemi.
Perchè aspetto cosi a lungo, dando vita ad una sorta di Willy e BeepBeep nella manica?
Secondo me : Hitler non aveva intenzione di invadere in forze l'inghilterra, bensi 1)cercare di far cadere il governo churchill (che mai come in quel periodo era traballante) e sostituirlo con quello filonazista di Lord Halifax.
Hitler sapeva bene che una guerra su due fronti, alla lunga avrebbe portato alla sconfitta nazista.
2)una volta appurato che il governo churcill non sarebbe caduto, cercò una pace separata. Ed il volo in Scozia di Rudolf Hess, sarebbe servito proprio a questo.

Operazione Barbarossa :

QUa gli errori furono madornali, per lo piu imputabili al Fhurer:

l'ossessione per stalingrado innanzitutto. Hitler perse tempo preziosissimo(e mezzi) per espugnare la citta simbolo del bolscevismo, anziche dirigere tutte le sue forze contro Mosca.
Una volta occupata la capitale e le riserve petrolifere del caucaso, sia stalingrado sia leningrado sarebbe cadute di conseguenze dato il controllo degli snodi ferroviari e stradali verso queste città.

La mancata creazione di un korups bielorusso ed ucraino. Queste due popolazioni in un primo tempo furono ben felici dell'arrivo dei nazisti, in quanto conoscevano sulla propria pelle "i valori del bolscevismo".
Hitler anziche sfruttare questa occasione, li chiuse in campi di lavoro...in quanto considerava la popolazione russa inferiore.

[THE ALEX]

ma ti riferisci ad un episodio in particolare?
e poi come fai ad identificare "la verità oggettiva" che non riesce ad affermarsi rispetto la "verità di parte"?su quali basi definisci una verità oggettiva?

icaro,paradossalmente la Verità si può trovare solo a distanza di secoli,quando ormai gli interessi e gli interessati sono defunti.
Non trovi strano che si sappia tutto sulla morte di Cesare ma niente su Ustica ad esempio?

[T-Rex]

ma ti riferisci ad un episodio in particolare?
e poi come fai ad identificare "la verità oggettiva" che non riesce ad affermarsi rispetto la "verità di parte"?su quali basi definisci una verità oggettiva?

Per verità oggettiva intendo il tentativo, compiuto da storici non di parte, di stabilire con una certa precisione la realtà effettiva degli avvenimenti. Ad esempio, rimanendo in tema, Alex ha fatto riferimento ad alcuni studi che hanno dimostrato come i comunisti, dopo la fine della guerra, siano riusciti a far passare i tedeschi per gli unici responsabili del genocidio degli ebrei, quando invece loro non furono certamente da meno. Se parli con una persona non informata, ti dirà di sicuro che gli ebrei sono stati sterminati soltanto da Hitler e non menzionerà Stalin.

[Icarus]

minchia mi sembri Santoro

Capro espiatorio....una volta trovato e impalato inutile andare a scavare oltre.
L'Unione Sovietica si è seduta al tavolo dei vincitori e questo le ha garantito la totale immunità per le atrocità commesse.Oltretutto è solo dopo il crollo dell'Urss che è stato possibile accedere ai vari archivi.Prima era impossibile mettere il naso in quello che succedeva oltre la cortina di ferro.
Sono venuti ad ammazzarci fin dentro casa nostra,infoibando italiani in quella che era la ex jugoslavia ma ovviamente di questo non se ne sa nulla....

questa è una cosa che mi fa davvero rabbrividire..ogni volta che studiando viene fuori che nell'anno x è stato reso noto questo protocollo,nell'anno y è stato reso noto quest'altro trattato,nell'anno z è stato reso noto questo incontro..fa davvero paura..
per non parlare degli stessi protocolli segreti legati ad ogni trattato..come lo stesso patto nazisovietico di non aggressione..ebbe senso solo in quanto accompagnato ad un protocollo segreto in cui Urss e Ger si spartivano le nazioni baltiche,la polonia,e tutta l'europa dell'est..addirittura per la polonia fu adottata un punto che diceva pressapoco "nel caso di un ridisegnamento dei confini della polonia"..
la storia diplomatica è davvero interessante..vedere come si decide la vita o la morte di popolazioni in base ad un confine più in là di dieci km o più in qua di venti..

[Bebbo]

Posto solo per complimentarmi con il 3d, al quale prometto di dare il mio apporto appena avrò un poco di tempo libero

[T-Rex]

Posto solo per complimentarmi con il 3d, al quale prometto di dare il mio apporto appena avrò un poco di tempo libero