3d storico (niente polemiche, please)

[Icarus]

ok appurato i retroscena del patto Molotov-Ribbentrop, che ne dite di spostare l'attenzione sugli errori commessi dall'asse nella seconda guerra mondiale?

Provo ad iniziare io : Hitler secondo me fu un po troppo cauto nella blitzkrieg francese...avrebbe potuto eliminare il corpo di spedizione britannico senza tanti problemi.
Perchè aspetto cosi a lungo, dando vita ad una sorta di Willy e BeepBeep nella manica?
Secondo me : Hitler non aveva intenzione di invadere in forze l'inghilterra, bensi 1)cercare di far cadere il governo churchill (che mai come in quel periodo era traballante) e sostituirlo con quello filonazista di Lord Halifax.
Hitler sapeva bene che una guerra su due fronti, alla lunga avrebbe portato alla sconfitta nazista.
2)una volta appurato che il governo churcill non sarebbe caduto, cercò una pace separata. Ed il volo in Scozia di Rudolf Hess, sarebbe servito proprio a questo.

riguardo il problema dell'Inghilterra posso dirti che secondo me,ed alcuni storici(),ad hitler l'inghilterra non interesseva,infatti è noto che attaccando la polonia si aspettava che ing e fra si sarebbero fatte i cazzi loro..L'inghilterra per hitler doveva rimanere una potenza coloniale,e disinteressarsi degli affari continentali..forse per questo ha sempre sperato che gli inglesi desistessero..e dobbiamo ricordare che dal 40 al 41 l'inghilterra ha combattuto da sola contro la potenza del reich,riuscendo a resistere per un anno intero..

per quanto riguarda la guerra sui due fronti è ovvio sia così,la germania l'aveva sperimentato nella prima guerra mondiale e il patto con l'urss prima della guerra serviva proprio ad evitare quello.

[THE ALEX]

Posto solo per complimentarmi con il 3d, al quale prometto di dare il mio apporto appena avrò un poco di tempo libero

ti consiglio di farlo alla svelta..ho il sospetto che presto andrà a finire con il mio ban e la solita torre di babele

[Icarus]

icaro,paradossalmente la Verità si può trovare solo a distanza di secoli,quando ormai gli interessi e gli interessati sono defunti.
Non trovi strano che si sappia tutto sulla morte di Cesare ma niente su Ustica ad esempio?

certo che lo trovo strano..

però un'altra cosa che trovo strana è come la Verità a volta ami celarsi dietro motivazioni totalmente assurde..errori,interessi personali ridicoli(non parlo di fare il proprio interesse,parlo di orgoglio personale,faide tra persone,come se io e te litighiamo sul forum e quindi io decido di invadere la thailandia),scommesse,fraintendimenti..
per esempio pare che al momento di firmare il patto d'acciaio,a galeazzo ciano venne sottoposto dal ministero degli esteri tedesco un accordo diverso da quello concordato,ed egli firmò senza saperlo..e dopo dovettero essere presi altri accordi(segreti)..per non parlare del fatto che ciano e von bloomberg(non mi ricordo se lui o ribbentrop) scommisero sul fatto che Ing e Fra avrebbero reagito all'invasione tedesca della polonia..se reagivano,il tedesco doveva donare una armatura medievale a ciano,al contrario ciano doveva pagare pegno con un dipinto rinascimentale...
per la cronaca la scommessa non fu mai pagata
secondo me a volte la verità è così RIDICOLA che la verità di comodo diventa automaticamente vera.

tutto questo senza nulla togliere al discorso che sottintendevi tu riguardo le verità come quella di ustica..

[T-Rex]

L'Inghilterra e la Francia ebbero delle responsabilità enormi per quanto riguarda l'inizio del conflitto. Non bisogna dimenticare che, credendo di tenersi buono Hitler, gli consentirono di invadere la Cecoslovacchia.

[Icarus]

Per verità oggettiva intendo il tentativo, compiuto da storici non di parte, di stabilire con una certa precisione la realtà effettiva degli avvenimenti. Ad esempio, rimanendo in tema, Alex ha fatto riferimento ad alcuni studi che hanno dimostrato come i comunisti, dopo la fine della guerra, siano riusciti a far passare i tedeschi per gli unici responsabili del genocidio degli ebrei, quando invece loro non furono certamente da meno. Se parli con una persona non informata, ti dirà di sicuro che gli ebrei sono stati sterminati soltanto da Hitler e non menzionerà Stalin.

capisco cosa intendi
i problemi secondo me sono due:
- la maggioranza delle interpretazioni storiche sono di parte
- la maggioranza dei lettori delle interpretazioni storiche non capisce che sono di parte.

secondo me se si arrivasse ad una consapevolezza maggiore,potremmo usare meglio le informazioni di cui disponiamo..gli archivi sono pieni di documenti di ogni genere

[T-Rex]

capisco cosa intendi
i problemi secondo me sono due:
- la maggioranza delle interpretazioni storiche sono di parte
- la maggioranza dei lettori delle interpretazioni storiche non capisce che sono di parte.

secondo me se si arrivasse ad una consapevolezza maggiore,potremmo usare meglio le informazioni di cui disponiamo..gli archivi sono pieni di documenti di ogni genere

La cosa migliore sarebbe riuscire ad impossessarsi direttamente di questi documenti, in modo da leggerli senza prima passare per il filtro costituito dallo storico di turno.

[Icarus]

L'Inghilterra e la Francia ebbero delle responsabilità enormi per quanto riguarda l'inizio del conflitto. Non bisogna dimenticare che, credendo di tenersi buono Hitler, gli consentirono di invadere la Cecoslovacchia.

ehehhe l'appeacement è un altro argomento moltro controverso..
vero è che il patto di monaco viene da molti interpretato come scandaloso..si riunirono 4 potenze(ita fra ger ing) per parlare a tavolino di come risolvere il problema dei sudeti..
però bisogna ricordare che i sudeti erano davvero tedeschi,quindi non era una rivendicazione troppo pretestuosa.Inoltre molto sta anche nella buonafede di chamberlain,il quale fu fautore appunto dell'appeacement..se crediamo alla sua buonafede,forse il patto di monaco non fu del tutto negativo..anche se fu scandaloso il modo in cui fu trattata la cecoslovacchia..e il fatto che Mussolini torno in patria come salvatore della pace..
E poi farei risalire le colpe dell'inghilterra e della francia alla crisi etiopica,e ancora prima,alla situazione che si creò riguardo la Società delle Nazioni fin dalla sua creazione.Dunque agli stati uniti,che vollero la sua creazione ma poi non vi aderirono.

[Icarus]

La cosa migliore sarebbe riuscire ad impossessarsi direttamente di questi documenti, in modo da leggerli senza prima passare per il filtro costituito dallo storico di turno.

bè volendo puoi farlo eh,gli archivi sono aperti a tutti

[THE ALEX]

capisco cosa intendi
i problemi secondo me sono due:
- la maggioranza delle interpretazioni storiche sono di parte
- la maggioranza dei lettori delle interpretazioni storiche non capisce che sono di parte.

secondo me se si arrivasse ad una consapevolezza maggiore,potremmo usare meglio le informazioni di cui disponiamo..gli archivi sono pieni di documenti di ogni genere

vero però....
agli archivi semplicemente non ci si arriva.
Prendi quello che ha scritto Green a proposito del volo di Hesse...praticamente non se ne sa un *****

[T-Rex]

Dunque agli stati uniti,che vollero la sua creazione ma poi non vi aderirono.

Alla fine è sempre colpa loro.

[THE ALEX]

bè volendo puoi farlo eh,gli archivi sono aperti a tutti

stai scherzando??la maggior parte dei documenti sono sigillati e da aprirsi a distanza di decenni.
Quelli sempre riguardanti il volo di Hesse,credo possano essere aperti a fine secolo..

[T-Rex]

bè volendo puoi farlo eh,gli archivi sono aperti a tutti

vero però....
agli archivi semplicemente non ci si arriva.
Prendi quello che ha scritto Green a proposito del volo di Hesse...praticamente non se ne sa un *****

Mettetevi d'accordo.

[THE ALEX]

Mettetevi d'accordo.

lo faremo dopo...adesso ho le gambe che mi aspettano

[Icarus]

allora ok alex ha ragione per quanto riguarda i documenti di cui parla..ma purtroppo le verità storiche che molti ignorano non vanno così tanto nello specifico come il volo di hesse in scozia o ustica..io intendevo che molte delle cose che non si sanno(come per esempio i fraintendimenti riguardo un'alleanza ger-urss) non sono nascoste,bensì non si vuole cercarle.
per quanto riguarda gli avvenimenti come quelli citati da alex invece ha pienamente ragione
ma pochi sono attenti come lui..

[Icarus]

lo faremo dopo...adesso ho le gambe che mi aspettano

spero siano due belle gambe depilate e in perizoma con sotto due tacchi a spillo e sopra una testolina bionda