3d storico (niente polemiche, please)

[T-Rex]

D'accordo con Alex, ho aperto questo 3d per cercare di parlare civilmente di qualsiasi argomento storico. Chiunque voglia intervenire, è pregato di usare la massima educazione e il massimo rispetto nei confronti degli altri e delle loro idee. Proporrei di iniziare parlando un po' del rapporto tra i comunisti di Stalin e in nazisti di Hitler, durante la II Guerra Mondiale.

[rocky 80]

bello

[Icarus]

D'accordo con Alex, ho aperto questo 3d per cercare di parlare civilmente di qualsiasi argomento storico. Chiunque voglia intervenire, è pregato di usare la massima educazione e il massimo rispetto nei confronti degli altri e delle loro idee. Proporrei di iniziare parlando un po' del rapporto tra i comunisti di Stalin e in nazisti di Hitler, durante la II Guerra Mondiale.

che cavolo vuol dire?intendi il patto nazisovietico prima dello scoppio della guerra?o cosa??

[T-Rex]

Dunque, il 23 agosto 1939, a Mosca, il ministro degli Esteri tedesco Joachim von Ribbentropp e il commissario per gli Affari esteri sovietico Vjaceslav Molotov, firmarono il cosiddetto Patto di non aggressione (o Patto Molotov-Ribbentrop). Il trattato conteneva una clausola segreta, che sanciva la divisione dell'Europa centrorientale in sfere di influenza, prevedendo la spartizione della Polonia tra i due paesi e lasciando all'URSS la Finlandia, i Paesi Baltici e la Bessarabia. Il patto colse di sorpresa gli altri paesi europei. Nei calcoli di Hitler l'intesa con Stalin serviva a neutralizzare l'URSS in vista dell'imminente aggressione alla Polonia. Stalin, invece, puntava ad evitare un prematuro coinvolgimento in guerra, data la debolezza in cui versava l'URSS. Già dall'estate del 1940, dopo la capitolazione della Francia, però, Hitler palesò la sua volontà di attaccare l'URSS entro l'anno successivo. Fallita una missione nel novembre del 1940 per tentare di comporre la tensione fra i due paesi, lo stato maggiore tedesco avviò i preparativi per l'Operazione Berbarossa, che scattò il 22 giugno 1941.

Questi, in breve, sono i fatti. Il dibattito è aperto.

[tartufone]

bello

ma mi spieghi che caxxo centra sempre 'sta faccina????

scusa l'OT t-rex.

[T-Rex]

bello

che cavolo vuol dire?intendi il patto nazisovietico prima dello scoppio della guerra?o cosa??

Esatto.

ma mi spieghi che caxxo centra sempre 'sta faccina????

scusa l'OT t-rex.

[THE ALEX]

che cavolo vuol dire?intendi il patto nazisovietico prima dello scoppio della guerra?o cosa??

credo di si...stavamo accenando in un altro 3d al patto molotov-ribbentrop e al trattato di non belligeranza tra Germania ed Unione sovietica.
Paradossalmente il patto diede il via all'invasione della Polonia e quindi,succesivamente,all'inizio della seconda guerra mondiale

[Icarus]

credo di si...stavamo accenando in un altro 3d al patto molotov-ribbentrop e al trattato di non belligeranza tra Germania ed Unione sovietica.
Paradossalmente il patto diede il via all'invasione della Polonia e quindi,succesivamente,all'inizio della seconda guerra mondiale

ah ok allora avevo inteso bene
ciò che non capisco è cosa ci sia da dibattere

[rocky 80]

ma mi spieghi che caxxo centra sempre 'sta faccina????

scusa l'OT t-rex.

[tartufone]

è stato un atto di furbizia da parte di hitler,dato che la sua idea era comunque l'egemonia,tanto valeva sfruttare l'occasione.
un patto fantoccio per prendere tempo diciamo...

[THE ALEX]

ah ok allora avevo inteso bene
ciò che non capisco è cosa ci sia da dibattere

in effetti su questo c'è ben poco....Il discorso è nato dal mancato coinvoglimento dell'ex unione sovietica nel "pagamento del conto" della shoah...quando l'ho fatto notare mi sono sentito rispondere che tanto germania e urss erano alleate e da lì è partito il tutto.

[THE ALEX]

è stato un atto di furbizia da parte di hitler,dato che la sua idea era comunque l'egemonia,tanto valeva sfruttare l'occasione.
un patto fantoccio per prendere tempo diciamo...

veramente è il contrario...era l'armata rossa che non era pronta per una guerra chiaramente inevitabile contro la wehrmacht e da lì il tentativo di prendere tempo.

[tartufone]

veramente è il contrario...era l'armata rossa che non era pronta per una guerra chiaramente inevitabile contro la wermacht e da lì il tentativo di prendere tempo.

si lo so che era l'armata rossa quella indietro,ma servì anche ad hitler per occuparsi della francia,senza dispersioni dell'esercito.

[T-Rex]

ah ok allora avevo inteso bene
ciò che non capisco è cosa ci sia da dibattere

Sul fatto in sè c'è poco da dibattere. E' su come siano andate le cose nel dopoguerra, che si può discutere. Alex ha detto che i comunisti riuscirono ad insabbiare le loro responsabilità nello sterminio degli ebrei, facendo ricadere la colpa sui soli nazisti.

[Icarus]

in effetti su questo c'è ben poco....Il discorso è nato dal mancato coinvoglimento dell'ex unione sovietica nel "pagamento del conto" della shoah...quando l'ho fatto notare mi sono sentito rispondere che tanto germania e urss erano alleate e da lì è partito il tutto.

il mio professore di storia delle relazioni internazionali cita sempre quest'esempio quando parla di come siano fatti male i libri di storia..e come possano essere fraintesi certi episodi.
So che tu lo sai,ma è bene mettere in chiaro che Ger e Urss non erano affatto alleate,ma trovarono in quel patto una reciproca assicurazione di poter difendere i loro interessi..la germania poteva concentrarsi solo sul fronte occidentale(infatti la I GM fu persa dalla germania essenzialmente per un coinvolgimento su due fronti) e l'urss poteva rimandare di qualche anno ciò che sapeva essere inevitabile(l'aggressione di hitler che puntava all'est europeo come ad un "granaio" tedesco ed ad una riserva di schiavi per il reich) affinchè potesse rinforzare l'armata rossa.
non era assolutamente un'alleanza,ed è inutile provare a fare digressioni ideologiche sulla politica estera degli stati,poichè l'ideologia conta relativamente.