Ufc 196

[jionny]

Khabib combatte tra un paio di mesi contro Tony Ferguson, ma comunque ragazzi non ha senso dire che è più importante lo striking o la lotta, sono tutte e due cose fondamentali per gli atleti moderni

[jinx]

per validare le tesi sarebbero interessanti alcuni dati oggettivi, oltre alle cinture attuali che sono comunque molto significative, tipo:
- percentuale di sottomissioni negli ultimi anni rispetto al passato
- percentuale di tempo passato a terra e in lotta in piedi rispetto al passato
- percentuale di ko di striking rispetto al passato
- ecc

E' possibile trovare questi dati?

[Sigfrid]

Il punto é che i vari wrestlers campioni e nella top 5 non hanno uno striking migliore di quello degli avversari. Hanno, nella maggior parte dei casi, piú potenza e questo é una conseguenza di quello che hanno fatto per anni. La lotta é piú importante dello striking perché ti consente di mantenere il combattimento il piedi, di gestire il clinch e portare (e mantenere) a terra l'avversario. I numeri parlano da anni e continuano anche oggi...
Poi c'è il discorso del pubblico USA (quello che paga) che vuole incontri ricchi di percussioni e sangue. Fatto che influenza non poco in ogni caso.

[Sigfrid]

Khabib combatte tra un paio di mesi contro Tony Ferguson, ma comunque ragazzi non ha senso dire che è più importante lo striking o la lotta, sono tutte e due cose fondamentali per gli atleti moderni

Ovviamente.

Il problema delle statistiche é quello che mischiano KO/TKO. Gli incontri vinti in gnp non sono di certo vinti grazie allo striking visto che la vittoria avviene a terra e mantenendo certe posizioni tipiche della lotta e del grappling. É una tecnica nata con il Pancrazio e riproposta da Coleman.
Anche il tempo trascorso in piedi non é indicativo perché il wrestling é anche difensivo e negli incontri wrestler vs wrestler nella maggior parte dei casi se la giocano con le percussioni.

[jinx]

Ovviamente.

Il problema delle statistiche é quello che mischiano KO/TKO. Gli incontri vinti in gnp non sono di certo vinti grazie allo striking visto che la vittoria avviene a terra e mantenendo certe posizioni tipiche della lotta e del grappling. É una tecnica nata con il Pancrazio e riproposta da Coleman.
Anche il tempo trascorso in piedi non é indicativo perché il wrestling é anche difensivo e negli incontri wrestler vs wrestler nella maggior parte dei casi se la giocano con le percussioni.

Invece sarebbe indicativo, proprio per sostenere la tesi di ekans. Il fatto che due wrestlers se la giochino in piedi non dà problemi interpretativi, infatti anche 5 anni fa sarebbe potuta accadere la stessa possibilità. I dati sono sempre importanti e leggibili se guardati bene!

[Sigfrid]

Non é indicativo nel senso che la lotta (ricordo che libera e greco sono stili di lotta in piedi) non la misuri solo con i takedowns. E nel caso di un grappler contro un wrestler il secondo userà quasi sempre tecniche difensive per non andare a terra.

[jinx]

permettimi sigfrid ma quello che dici non ha senso e non sta in piedi dal punto di vista puramente logico. Il mio ragionamento è il seguente: confrontando dati statistici attuali con gli storici delle mma si potrebbe capire se siano cambiate o meno delle tendenze in maniera più o meno significativa e quindi avvalorare una lettura delle mma attuali piuttosto che un'altra. in base ai dati a disposizione si potrebbero delineare delle leggi generali delle mma degli ultimi anni. fai esempi del tipo il grappler contro il wrestler farà questo, il wrestler vs wrestler farà quest'altro ma tutto ciò non ha senso perchè queste sono delle costanti che ammettiamo non cambino nel tempo.

Ad esempio:
- se nel 2000 le chiusure per sottomissione fossero state il 99% del totale e nel 2015 l'1% (estremizzo il dato) evidentemente avremmo potuto concludere un ruolo minore del grappling/bjj nel 2015 rispetto al 2000
- stessa cosa, se nel tempo fosse quintuplicato l'utilizzo delle difese da takedown a parità di numero di takedown si potrebbe concludere una maggiore importanza di queste tecniche di lotta nelle mma moderne

ecc ecc

[Sigfrid]

Il tuo ragionamento funzionerebbe con due ipotesi alla base che non ci sono. Stesso regolamento e competizione puramente sportiva, senza l'influenza del pubblico. Un esempio : Ben Askren non sarà mai in UFC perché ritenuto noioso (fatto fuori anche dal Bellator, da campione!!!!) in quanto porta a terra e controlla. Questo aspetto influenza tutte le statistiche e ciò che ne consegue. Il background dominante non é quello degli strikers a prescindere dalle epoche e dai regolamenti. La difesa da takedown (che non si limita al semplice sprawl...) é un insieme di tecniche di lotta non di striking. Come ripeto, non puoi misurare la lotta con i soli takedowns.

[jinx]

Se prendi delle statistiche solo UFC avrai risolto entrambi i problemi in un colpo solo con l'unica limitazione di restringere il campione (ma chi se ne frega, parliamo comunque dell'evoluzione della parte più rappresentativa delle mma, anche perchè se la estendi ai circuiti minori ci sarebbe il problema di prendere atleti troppo distanti tra loro a livello tecnico. I singoli casi come quello di askren che citi poi a livello statistico scompaiono). Non capisco che c'entri il fatto che le tecniche di difesa dai takedown non sono tecniche di striking, mi sembra evidente. Non capisco nemmeno chi ha mai parlato di "misurare" la lotta partendo dai takedown, ho specificato che in base a diversi dati si potrebbero trarre diverse conclusioni che insieme alla visione diretta degli eventi possono sintetizzare le tendenze delle mma.

Tutto il mondo funziona attraverso questo tipo di ragionamenti: dati, statistiche, interpretazioni, modelli. E' fuori dal mondo pensare che non si possano appliccare alle mma dato che l'unica limitazione fondamentale sarebbe relativa ai dati di interesse.

[jionny]

Secondo me potreste risolvere la questione nell'ottagono[emoji1]

[jinx]

Secondo me potreste risolvere la questione nell'ottagono[emoji1]

temo che finirei male avendo 0 basi di lotta

[jionny]

Beh ma secondo Ekans è inutile la lotta, vai tranquillo...

[jionny]

Sto scherzando Ekans non arrabbiarti

[ekans]

Ma ci mancherebbe, tranquillo

Jinx io seguo questo sport da svariati anni e sarà dal 2013 che non mi perdo un incontro nell'UFC. E' da questo che derivano le mie considerazioni, man mano che il livello si è alzato il wrestling ed il grappling hanno cambiato ruolo. Non è che non contano nulla, ma ripeto hanno assunto una funzione diversa. Un aneddoto divertente:

Capisci da questo che il livello si è alzato e le vittorie per sottomissione si raggiungono (sempre ad alti livelli) quasi solo dopo aver massacrato l'avversario o in piedi o di ground and pound. Werdum è stato campione del mondo di BJJ ma non è in grado di sottomettere quasi nessuno nella top 10, ha sottomesso velasquez dopo averlo smaciullato in piedi grazie al suo jab e quest'ultimo si è fatto sottomettere quasi per disperazione. Non è stato capace di sottomettere ne travis browne ne mark hunt, ed escludendo minotauro che è biologicamente un ottantenne è dal 2010 che non sottomette nessuno.

Tornando al wrestling, capisci che quando tutti gli atleti hanno un ottimo wrestling nella top 5/10 questo diventa meno determinante. Ed è quello che sta avvenendo negli incontri recenti, i pochi takedown portati a segno durano quei 10 secondi necessari per ritornare in piedi.

Lo striking è ancora l'aspetto meno sviluppato e che più sta evolvendo/deve evolvere, stiamo iniziando a vedere i primi atleti che neutralizzano i takedown non solo grazie al wrestling, ma anche grazie al footwork e alla gestione della distanza: holly holm, dominick cruz e thompson sono tra gli esempi che mi vengono in mente. So che il livello delle donne è basso ma la holm è spettacolare da vedere mentre si muove ed imho non ha nulla da invidiare agli uomini, anzi.

Riguardo alle statistiche:

https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_UFC_events

I main event, gli ultimi 10 messi insieme, avranno avuto si e no 20 secondi di lotta a terra.

[Sigfrid]

Beh, l'ufc é un regolamento non tutti i regolamenti e come ripeto non é un evento sportivo in senso stretto...deve vendere. Quello di Askren é solo un esempio, ovvio che non fa statistica, ma leggere rigidamente i numeri porta a grossi errori ; in questo caso non considerare i fischi del pubblico quando i combattenti sono a terra in lotta per il controllo (per non parlare dei dollari in palio per il miglior incontro della serata). Tutti e ripeto tutti i grapplers sono costretti a cambiare stile. In Giappone ed Asia in generale questo non avviene e lo ha dimostrato molto bene MoLawal al Rizin...
Avete visto chi aveva all'angolo Holly Holm? Israel Martinez, coach di lotta. Holly Holm ha usato delle tecniche base di lotta per difendere le proiezioni e addirittura per portarne una a segno. Cruz é un ex lottatore di colelgiate wrestling e libera. Ti passo solo Thompson. Si é visto tantissimo wrestling in Weidman vs Rockholt, é stato decisivo per Cormier nella sua difesa della cintura ed anche per Johnson.
Io seguo questo spettacolo dagli anni 90. Oggi, come dato abbiamo la maggior parte dei campioni (attuali e non) con una base di lotta. Lo stesso per un alto numero di top 5.
Tu dici che lo striking si sta evolvendo...io dico che fino ad ora abbiamo visto la lotta per un 50% per via del fatto che la maggior parte dei lottatori sono statunitensi e non usano l'altro 50% delle proiezioni (vietate al college). Per fortuna i russi stanno arrivando
[emoji6]