bas rutten e il bjj nelle risse

[Sigfrid]

Gli ottimi atleti nelle mma per la lotta in piedi non allenano certo il bjj come non allenano la lotta libera per la lotta a terra. Prendi la mia ossessione per i numeri come una deformazione professionale...

Il Grappling non é bjj. Non nasce ne in Brasile ne con il gi. E non a caso é riconosciuto come stile di Wrestling dalla federazione internazionale della lotta.

In Italia é praticato nella maggior parte dei casi da chi fa anche bjj o judo e vedi pochi lottatori (perché ce ne sono pochi). I pochi che ci sono puntano ad altro, con tutto il rispetto.

Negli USA ad esempio non é così e in Russia neanche. In Francia c'è un mix di atleti provenienti da diverse discipline.
I liberisti italiani che partecipano nel grappling sono sopra i 30/35 nella maggior parte dei casi. Fisicamente il grappling non richiede l'irruenza ed i valori di forza e potenza della libera o greco romana.

[arts martial]

se andiamo a mettere i puntini sulle i,i principali promotori che hanno mandato avanti il submission in italia vengono proprio dal brazilian jiu jitsu facendo semplicemente quello che nel bjj viene definito no gi e si sono rimessi ad insegnarlo senza cinture perchè cosi è piu facile(anche perchè questi personaggi nn riuscirono mai a divenire nere di bjj)poi il fatto che inventarono il fantomatico submission/grappling gi è stata una conseguenza

[Sigfrid]

se andiamo a mettere i puntini sulle i,i principali promotori che hanno mandato avanti il submission in italia vengono proprio dal brazilian jiu jitsu facendo semplicemente quello che nel bjj viene definito no gi e si sono rimessi ad insegnarlo senza cinture perchè cosi è piu facile(anche perchè questi personaggi nn riuscirono mai a divenire nere di bjj)poi il fatto che inventarono il fantomatico submission/grappling gi è stata una conseguenza

In Italia senza alcun dubbio. In USA parzialmente, in Russia, Giappone decisamente no. In ogni caso vorrei precisare un punto. Il Grappling gi a mio parere è una evidente ca..... e non ha senso di esistere visto che c'è già uno stile ben preciso. Il Grappling No-Gi invece è una disciplina coerente con la storia della Lotta visto che discende dal Catch as Catch Can Wrestling, stile antico che oggi si sta riorganizzando.

[arts martial]

In Italia senza alcun dubbio. In USA parzialmente, in Russia, Giappone decisamente no. In ogni caso vorrei precisare un punto. Il Grappling gi a mio parere è una evidente ca..... e non ha senso di esistere visto che c'è già uno stile ben preciso. Il Grappling No-Gi invece è una disciplina coerente con la storia della Lotta visto che discende dal Catch as Catch Can Wrestling, stile antico che oggi si sta riorganizzando.

esattamente per lo stesso identico motivo per cui a tuo parere il grappling gi nn ha senso di esistere per molti altri allora nn dovrebbe esistere il submission perchè ti diranno essere null'altro che il brazilian no gi. capisco che in russia e in giappone nn è cosi ma è collegato proprio alla storia della lotta dei due paesi sopracitati(sambo e judo)

[budoka]

Gli ottimi atleti nelle mma per la lotta in piedi non allenano certo il bjj come non allenano la lotta libera per la lotta a terra. Prendi la mia ossessione per i numeri come una deformazione professionale...

Il Grappling non é bjj. Non nasce ne in Brasile ne con il gi. E non a caso é riconosciuto come stile di Wrestling dalla federazione internazionale della lotta.

In Italia é praticato nella maggior parte dei casi da chi fa anche bjj o judo e vedi pochi lottatori (perché ce ne sono pochi). I pochi che ci sono puntano ad altro, con tutto il rispetto.

Negli USA ad esempio non é così e in Russia neanche. In Francia c'è un mix di atleti provenienti da diverse discipline.
I liberisti italiani che partecipano nel grappling sono sopra i 30/35 nella maggior parte dei casi. Fisicamente il grappling non richiede l'irruenza ed i valori di forza e potenza della libera o greco romana.

Ovvio che oggi nelle mma si alleni la lotta in piedi, io ho detto un'altra cosa, che ci sono ottimi praticanti di bjj, che fanno solo bjj e mma e che pure un avversario a terra lo sanno portare, cosi come gli avversari a terra li riusciva a portare Royce Gracie quando rese famoso il bjj in tutto il mondo.
Il grappling non è bjj, infatti non vi è il kimono, è tuttavia un dato di fatto che quasi tutti gli atleti di alto livello in Italia , che competono nel grappling, sono altresì praticanti di bjj. Se vogliamo fare qualche nome basti pensare ai fratelli Anacoreta, A ivan Tomasetti, e a tutti i piu forti ....
Il fatto poi di dire all'estero è altra storia, mi sembra rischi di sfociare nella leggenda, è un dato di fatto che nel grappling competono ad alto livello atleti di bjj, mi viene in mente Marcelo Garcia, ma non è certo il solo....

---------- Post added at 20:11:45 ---------- Previous post was at 20:10:56 ----------

esattamente per lo stesso identico motivo per cui a tuo parere il grappling gi nn ha senso di esistere per molti altri allora nn dovrebbe esistere il submission perchè ti diranno essere null'altro che il brazilian no gi. capisco che in russia e in giappone nn è cosi ma è collegato proprio alla storia della lotta dei due paesi sopracitati(sambo e judo)

ma il Giappone per il grappling non mi sembra nazione poi cosi avanti...

---------- Post added at 20:15:33 ---------- Previous post was at 20:11:45 ----------

In Italia senza alcun dubbio. In USA parzialmente, in Russia, Giappone decisamente no. In ogni caso vorrei precisare un punto. Il Grappling gi a mio parere è una evidente ca..... e non ha senso di esistere visto che c'è già uno stile ben preciso. Il Grappling No-Gi invece è una disciplina coerente con la storia della Lotta visto che discende dal Catch as Catch Can Wrestling, stile antico che oggi si sta riorganizzando.

i Dieci atleti piu vincenti 9 sono lottatori di bjj....http://it.wikipedia.org/wiki/ADCC_Su...d_Championship

[Sigfrid]

Proprio in adcc diversi lottatori di libera sono riusciti a vincere il titolo e parlo di atleti ormai bolliti e comunque distanti dai primi 10 della loro disciplina ; mentre nessun atleta di bjj é riuscito a vincere non dico un mondiale, ma neanche arrivare nei primi 15 in un campionato internazionale di lotta.

Il regolamento Adcc é fatto su misura per chi arriva dal bjj. E non é un mistero.
Io parlavo di Grappling. Non di adcc o bjj senza gi. Per Grappling intendo lo stile di lotta riconosciuto dal CIO e da Sport Accord con un regolamento definito di Wrestling (e gestito dalla UWW). Se guardi i campioni mondiali di Grappling noterai che molti arrivano dalla Lotta Libera e sono statunitensi. Come ho già detto, condivido quanto avete scritto limitatamente al panorama italiano. Ed é la seconda volta che lo scrivo.

[budoka]

Proprio in adcc diversi lottatori di libera sono riusciti a vincere il titolo e parlo di atleti ormai bolliti e comunque distanti dai primi 10 della loro disciplina ; mentre nessun atleta di bjj é riuscito a vincere non dico un mondiale, ma neanche arrivare nei primi 15 in un campionato internazionale di lotta.

Il regolamento Adcc é fatto su misura per chi arriva dal bjj. E non é un mistero.
Io parlavo di Grappling. Non di adcc o bjj senza gi. Per Grappling intendo lo stile di lotta riconosciuto dal CIO e da Sport Accord con un regolamento definito di Wrestling (e gestito dalla UWW). Se guardi i campioni mondiali di Grappling noterai che molti arrivano dalla Lotta Libera e sono statunitensi. Come ho già detto, condivido quanto avete scritto limitatamente al panorama italiano. Ed é la seconda volta che lo scrivo.

ma dai regolamento fatto apposta per il bjj... ma per cortesia... a terra chi è piu forte vince, intutile girare dietro a nomi, federazioni, etc... abbiamo 2 mani e 2 gambe, le tecniche sono bene o male le stesse a terra, che poi lo si voglia chiamare bjj No Gi, Grappling o altro, le tecniche restano quelle... e non potrebbe essere altrimenti...

---------- Post added at 21:25:55 ---------- Previous post was at 21:23:22 ----------

ma dai regolamento fatto apposta per il bjj... ma per cortesia... a terra chi è piu forte vince, intutile girare dietro a nomi, federazioni, etc... abbiamo 2 mani e 2 gambe, le tecniche sono bene o male le stesse a terra, che poi lo si voglia chiamare bjj No Gi, Grappling o altro, le tecniche restano quelle... e non potrebbe essere altrimenti...

Continuii poi la tua ossessione nel confronto lotta/bjj... che non ha ragione di esistere, la lotta è la disciplina piu importante in piedi per le mma il bjj lo è per la lotta a terra. Tu dici di essere un amante di numeri e statistiche, ebbbene nel torneo di cui ho postato il link,9 su 10 dei piu vincenti sono lottatori di bjj.... e mi sembra risibile dire celarrsi diestro il regolamento, visto che tu stesso dicic he diversi lottatori di libera hanno raggiunto buoni risultati. Poi sarebbe bene argomentare, questo regolamento in che modo penalizzerebbe o avvantaggerebbe qualcuno

[Sigfrid]

I regolamenti definiscono le varie discipline. Guardati il regolamento del Grappling che é una disciplina ben definita e quello adcc e noterai delle differenze che non sono semplici sfumature. Tu stai dicendo che nel nell' adcc 9 su 10 sono specialisti di bjj. Non ci vedo nulla di strano. Come non mi sembra un ossessione dire che nel Grappling vedrai anche degli ex liberisti fra i vari campioni del mondo. Piú che in adcc. Ma in generale nell'adcc parliamo di una base numerica composta da un 90% di lottatori di bjj e un rimanente suddiviso fra altre 2 o 3 discipline. Ciò nonostante dei liberisti bolliti (non più competitivi nel freestyle wrestling a livelli nazionali) hanno vinto dei titoli mondiali adcc. Ed uno di loro, fra l'altro é stato uno dei pochi nella storia dell'adcc ad aver vinto ben 3 titoli mondiali. Cosa riuscita a pochi...
Ma non vedrai nessun atleta di bjj nei top 15 (e sono stato molto generoso) di qualunque torneo internazionale di lotta sia essa libera, greco romana o beach negli ultimi 100 anni. Non é dire A é meglio di B, e non é mia intenzione farlo, ma i risultati parlano chiaro.


Poi si può parlare anche di catch wrestling rimanendo nella lotta a terra. O combat wrestling ed é ancora una disciplina differente....

Certamente, si può argomentare finché vuoi. In pratica nell' adcc puoi bypassare la lotta in piedi senza essere penalizzato. Perché -1 punto al terzo richiamo significa non penalizzare. Se tiri l'avversario nella guardia -1 punto (e questo avvantaggia chi é meno forte nella lotta in piedi visto che con un takedown subito sarebbero -2 punti..) Stesso discorso per la passività. Diverse sottomissioni vietate (agli occhi di chi fa catch wrestling). Non puoi slammare l'avversario. Non puoi proiettare l'avversario sulla testa, primi 4 minuti senza punti (!) ...mi sembra già abbastanza. Discorso sottomissioni a parte mi sembra un regolamento perfetto per chi fa bjj e non lotta libera o greco romana (ma anche altri stili...).

[arts martial]

infatti scrissi che fanno judo

[budoka]

I regolamenti definiscono le varie discipline. Guardati il regolamento del Grappling che é una disciplina ben definita e quello adcc e noterai delle differenze che non sono semplici sfumature. Tu stai dicendo che nel nell' adcc 9 su 10 sono specialisti di bjj. Non ci vedo nulla di strano. Come non mi sembra un ossessione dire che nel Grappling vedrai anche degli ex liberisti fra i vari campioni del mondo. Piú che in adcc. Ma in generale nell'adcc parliamo di una base numerica composta da un 90% di lottatori di bjj e un rimanente suddiviso fra altre 2 o 3 discipline. Ciò nonostante dei liberisti bolliti (non più competitivi nel freestyle wrestling a livelli nazionali) hanno vinto dei titoli mondiali adcc. Ed uno di loro, fra l'altro é stato uno dei pochi nella storia dell'adcc ad aver vinto ben 3 titoli mondiali. Cosa riuscita a pochi...
Ma non vedrai nessun atleta di bjj nei top 15 (e sono stato molto generoso) di qualunque torneo internazionale di lotta sia essa libera, greco romana o beach negli ultimi 100 anni. Non é dire A é meglio di B, e non é mia intenzione farlo, ma i risultati parlano chiaro.


Poi si può parlare anche di catch wrestling rimanendo nella lotta a terra. O combat wrestling ed é ancora una disciplina differente....

Certamente, si può argomentare finché vuoi. In pratica nell' adcc puoi bypassare la lotta in piedi senza essere penalizzato. Perché -1 punto al terzo richiamo significa non penalizzare. Se tiri l'avversario nella guardia -1 punto (e questo avvantaggia chi é meno forte nella lotta in piedi visto che con un takedown subito sarebbero -2 punti..) Stesso discorso per la passività. Diverse sottomissioni vietate (agli occhi di chi fa catch wrestling). Non puoi slammare l'avversario. Non puoi proiettare l'avversario sulla testa, primi 4 minuti senza punti (!) ...mi sembra già abbastanza. Discorso sottomissioni a parte mi sembra un regolamento perfetto per chi fa bjj e non lotta libera o greco romana (ma anche altri stili...).

Le argomentazioni che proponi mi sembrano davvero poco convincenti... A terra chi è piu forte vince... le differenze di regolamento che citi non sono cosi significative... poi certo se chi non vince vuole per forza sostenere di essere piu forte... allora non resta che appigglirasi ai regolamenti.
Che nella lotta in piedi la lotta libera sia da preferire al bjj non vi è dubbio, cosi come se si fosse intellettualmente onesti, si dovrebbe risconoscere che a terra il bjj si fa preferire alla lotta libera

[Bob Terwilliger]

Bas Rutten in questa intervista dice che le leve e le ghigliottine sono un'ottima arma anche nelle risse. E se parla di BJJ lo fa in riferimento al focus su leve e ghigliottine. Sconsiglia assolutamente di andare a terra e porta un esempio in cui blocca un avversario in piedi e lo usa come scudo contro gli altri due.
È il titolo dell'articolo a essere fuorviante.

[budoka]

Bas Rutten in questa intervista dice che le leve e le ghigliottine sono un'ottima arma anche nelle risse. E se parla di BJJ lo fa in riferimento al focus su leve e ghigliottine. Sconsiglia assolutamente di andare a terra e porta un esempio in cui blocca un avversario in piedi e lo usa come scudo contro gli altri due.
È il titolo dell'articolo a essere fuorviante.

puoi postare la traduzione? visto che da questo articolo ognuno trae una versione diversa?...

[Bob Terwilliger]

Question from fan, this is like the 8th I get about this, I answered a while ago on one of the posts, this time I figured to post it so that you can read it as well

QUESTION:


I have been hearing about your amazing work with Judo, Catch Wrestling, Jujitsu and I need your help.


I have been studying Mauy Thai for 3 years and I want add an good grappling art for real life street self defense.


In your expert opinion which good grappling art offers real life street self defense ?


Many Thanks


ANSWER:


I would say BJJ with and without a Gi would be good. Of course you don't wanna end up on the ground with friends of the attacker trying to kick you in the face, (that's what people always say, and that's why they say it's "not good for street fighting" but that is of course BS)


Just understanding leg locks and all other locks is very important, in a street fight you can submit somebody really fast (if he doesn't know the ground) so even when his friends are helping, its ALWAYS better to have ground experience as well.


A good grappler doesn't have to really look to slap on submissions, meaning, he can keep an eye on the other guys, make sure he keeps his opponent between him and the other guys and go for a submission, when he has the submission, break whatever submission he has so that guy can't fight anymore or with less "weapons" (like one arm or one leg only)


For the people who say BJJ is not effective on the street I say: "What if you trip and fall on your back, you don't think it's better to understand the ground game? Of course it is, because like I said, you can simply trip and fall.


I give you an example how it helped me once:
I was fighting three guys one time in Holland, one broke a glass on my head so I was bleeding profusely and felt my neck get warm, I felt what it was and I saw my hands were full of blood. So my thought was "OK, he has me, but I am going to return the favor".


So I grabbed him in a Thai clinch and pulled him forward and slapped a guillotine choke on. The other guys were trying to hit me, but I simply kept the guy in between myself and his friends and just deflected their punches with head movement and my shoulders (You don't need to look at the person you are choking you since you have done this many times in training)


When he fell down (was choked out) I kicked him first in the head (I had like 39 stitches in my head afterwards, I was pissed) and than I fought his buddies.


Without grappling training I wouldn't have known this. Also when somebody grabs you from the back, front, side, anywhere, "standing" you can still do a whole bunch of submissions, and quick ones that can dislocate shoulders, break arms etc


But if you want to keep it simple, best thing for you, since you are a Thai Boxer already, go wrestle, so they can't take you down, and even when they are better on their feet than you, you can take THEM down and go for G&P.


Train for the G&P though, so that you can make quick work, because again, when his friends come to help him you don't have a lot of time there


This is what I always say, "It's better to know and don't need it, than to need it and don't know it"


When you train in BJJ with and without a Gi, focus a lot on reversals, in street fighting that's pretty important


Godspeed!


Bas

Riassunto: basta cazzate tipo "e ma se vai a terra arrivano i suoi amici e blablabla". Qua si parla di risse vere. Per forza di cose devi conoscere il grappling perché spesso si finisce lì e allora meglio essere pronti e allenati. BJJ buono perché ti dá tanto allenamento su strangolamenti e leve articolari. Per la lotta in piedi si spera che tu la conosca grazie alla Thai o a sal*****. Il BJJ di per se non è il massimo per le risse, ma se sai stare in piedi, è ottimo perché a lussare una spalla o a strangolare uno fai in fretta.

Infatto quelli che fanno judo e curano la lotta a terra (un casino di judoka, se siete nell'ambiente lo sapete) sono delle bestie a fare a botte, e Bas lo dice tra le righe con il riferimento al BJJ "con il gi o senza". Io ho conosciuto karateki puri che nelle risse erano devastanti e pure una ragazza che faceva tai chi e ha steso un tizio con un singolo frontale devastante, svegliamoci un po', quello che funziona sul ring di solito funziona anche in rissa, ma è pieno di roba che sul ring non funziona per niente e poi in rissa fa massacri. Il resto sono chiacchiere , quanti di noi parlano per esperienza diretta?

[budoka]

Riassunto: basta cazzate tipo "e ma se vai a terra arrivano i suoi amici e blablabla". Qua si parla di risse vere. Per forza di cose devi conoscere il grappling perché spesso si finisce lì e allora meglio essere pronti e allenati. BJJ buono perché ti dá tanto allenamento su strangolamenti e leve articolari. Per la lotta in piedi si spera che tu la conosca grazie alla Thai o a sal*****. Il BJJ di per se non è il massimo per le risse, ma se sai stare in piedi, è ottimo perché a lussare una spalla o a strangolare uno fai in fretta.

Infatto quelli che fanno judo e curano la lotta a terra (un casino di judoka, se siete nell'ambiente lo sapete) sono delle bestie a fare a botte, e Bas lo dice tra le righe con il riferimento al BJJ "con il gi o senza". Io ho conosciuto karateki puri che nelle risse erano devastanti e pure una ragazza che faceva tai chi e ha steso un tizio con un singolo frontale devastante, svegliamoci un po', quello che funziona sul ring di solito funziona anche in rissa, ma è pieno di roba che sul ring non funziona per niente e poi in rissa fa massacri. Il resto sono chiacchiere , quanti di noi parlano per esperienza diretta?

appunto dice chiaramente che il grappling e il bjj sono utili in caso di rissa. Si può non condividere, ma dire che non parlava di bjj o grappling non mi sembra intellettualmente onesto

[arts martial]

mi piace particolarmente la parte della ragazza esperta di tai chi che si difende facilmente in strada