Shaolin

[Dorian00]

ma loro sono ben oltre la padronanza del proprio corpo, riescono a fare cose contronatura, durante la rappresentazione misero un bambino di 8 anni (anche lui shaolin) con un lancia sulla pancia e l' hanno sollevato così, più altre cose che ora non ricordo, comunque erano sovranaturali

mi trovo in disaccordo con quanto scritto.
le prove di rottura sono molto invasive e soprattutto figlie di anni e anni di allenamenti. il condizionamento osseo e fisico in generale ha una parte tradizionale totalmente diversa da quello che si intende odiernamento con conditioning ... non sono SOLO esibizioni ma frutto di un duro allenamento mentale e fisico.

ragazzi quelli del video e del 90% delle dimostrazioni sono solo "trucchi".
quando si spaccano il mattone appoggiato sulla testa con una mazza o un altro mattone, il mattone si spacca prima che possa trasferire la forza al cranio, o dove è appoggiato.
e ci sono trucchi simili per ogni altro esercizio del video...può frli chiunque con un pò di conoscenze.

linko un video di gianfranco pompianu.
ex pugile dilettante con una discreta carriera nella boxe, che ora si è dato all'insegnamento di quello scadente pseudo wing tsun di austin go (vabbè lo capisco anche e non lo biasimo nonostante abbia abbandonato la boxe per quello schifo, avrà 100-150 allievi tra tutti i corsi che tiene...money money money ).
YouTube - ACCADEMIA TAO WING CHUN - USO DEL QI QONG

http://www.youtube.com/watch?v=glS0EaFa7iQ



come potete vedere anche lui, italianissimo, senza nessun percorso di condizionamento da piccolo, etc..riesce a fare gli stessi trucchi spacciandoli per uso del chi...altro che lungo percorso di decenni a partire da infanti....pure un professore universitario di fisica sessantene e col fiatone dopo 2 passi, può fare le stesse cose.
se potesse rompere i mattoni sulla testa si farebe colpire direttamente col mattone sul cranio.
non crediamo a tutto ciò che vediamo.

a ragione skyluke riguardo invece altre cose che non c'entrano nulla con le dimostrazioni del video:
-condizionamento di mani, tibie, avambracci....ma nulla di magico anche i thailandesi hanno le stesse cose.
la pratica famosa per il condizionamento degli arti e delle mani era l'iron palm



-tecniche particolari di respirazione, che permettono di arrivare alcune cose, come apnea prolongata o addirittura c'è una tecnica di respirazione che permette di ritirare i testicoli (lo sò fa schifo).

ci tengo a precisare cmq che anche queste tecniche di condizionamento e respirazione etc...anche se vere e non trucchi, centrano poco col sapere combattere e con le AM/SDC.

[Owens]

Iron palm, interessante, ma quindi inutile per quanto riguarda il combattimento? Eppure non riesco a capire, sicuramente secondo moltissimi che disconoscono le arti marziali sembra strano che un "secco" possa fare una cosa del genere, eppure sembra così, ma non mi spiego proprio il come.

[Deimoc]

C'è stato mai qualcuno che li ha sfidati per vedere quanto sono forti realmente?

[skyluke2006]

se volete vi posso dare tutti i riferimenti del caso, ma ci sono tanti studi fatti sulla natura del 'chi', in università prestigiose, scienziati che ne hanno riconosciuto l'esistenza (tipo il successore di Heisenberg, Prof. Hans-Peter Duerr, direttore dell'Istituto W. Heisenberg di Fisica Teoretica o il Dr. Qian Xuesen Professore all'Istituto di Tecnologia della California). Ci sono fatti non parole.
Per quel che riguarda a cosa serve (rispondo a Ecatombe), mia opinione personale: in un combattimento forse non serve a molto, ma la capacità di assorbire i colpi e prevenire possibili lesioni interne di cui spesso non si è consci, mi pare non da sottovalutare. Insomma è un indice di padronanza del proprio corpo.

Ultima mia opinione (eretica nell'ambiente che frequento): un praticante di mma per me è molto difficile che perda da un praticante di kung fu shaolin, sia nel contesto sportivo che al di fuori. Tuttavia il praticante di mma può non avere alcun sviluppo spirituale, cosa che ha invece un maestro di chi kung/kung fu. Ma non voglio imbattermi in questa sede in discussioni sterili sul tema della spiritualità. Grazie.

[Sir_Ore]

Non posso visualizzare il video causa connessione. Comunque parlando di tameshi-wari non si puo assolutamente parlare di finzione. Sono prove di rottura di materiali come coppi, mattoni, tavole d'abete ecc. Sono molto dannosi per articolazioni e ossa ... è molto facile e altrettanto dannoso perdere sensibilità negli arti. L'allenamento mentale è parte rilevante della pratica, pensate che timore sbattere di shuto su un mattone grezzo.

Ovviamente quel Pompianu del video neanche lo considero ... d'altronde si commenta da solo anche in quanto a persona e insegnante in toto. Provate a cercare qualcosa di veri marzialisti, in Italia la prima generazione di shotokan (quello vero, non i balletti di adesso che tanto fanno male al karate tradizionale) come Fugazza, Montanari, Tammaccaro & co.
Cemento vero non ving tsun improvvisato.

Ciao a tutti amici

[Dorian00]

Iron palm, interessante, ma quindi inutile per quanto riguarda il combattimento? Eppure non riesco a capire, sicuramente secondo moltissimi che disconoscono le arti marziali sembra strano che un "secco" possa fare una cosa del genere, eppure sembra così, ma non mi spiego proprio il come.

no nulla.
perchè punto uno, avere nocche dure e tibie dure non significa per forza di cose saper combattere..inteso sia a livello tecnico che "tattico" (distanze, timing etc..).
punto 2 perchè anche ad essere condizionati a nocche e tibie se non si sa colpire senza protezioni ci si rompre lo stesso polso o calviglia che non sono condizionabili.
punto 3 perchè sono cose che avevano senso un tempo quando si combatteva per strada o in battaglia e senza guantoni, e quando non si faceva null'altro che combattere.
ora è un dispendio di tempo enorme...per esempio l'iron palm, oltre a richiedere un guida che lo insegni correttamente, richiede un simile quantitativo di tempo giornaliero che una persona comune dovrebber escegliere se praticare l'IP o un AM/SDC.

se volete vi posso dare tutti i riferimenti del caso, ma ci sono tanti studi fatti sulla natura del 'chi', in università prestigiose, scienziati che ne hanno riconosciuto l'esistenza (tipo il successore di Heisenberg, Prof. Hans-Peter Duerr, direttore dell'Istituto W. Heisenberg di Fisica Teoretica o il Dr. Qian Xuesen Professore all'Istituto di Tecnologia della California). Ci sono fatti non parole.
Per quel che riguarda a cosa serve (rispondo a Ecatombe), mia opinione personale: in un combattimento forse non serve a molto, ma la capacità di assorbire i colpi e prevenire possibili lesioni interne di cui spesso non si è consci, mi pare non da sottovalutare. Insomma è un indice di padronanza del proprio corpo.

Ultima mia opinione (eretica nell'ambiente che frequento): un praticante di mma per me è molto difficile che perda da un praticante di kung fu shaolin, sia nel contesto sportivo che al di fuori. Tuttavia il praticante di mma può non avere alcun sviluppo spirituale, cosa che ha invece un maestro di chi kung/kung fu. Ma non voglio imbattermi in questa sede in discussioni sterili sul tema della spiritualità. Grazie.

il punto è che il limite tra cose vere e che hanno un riscontro reale e scientifico e la truffa che sfrutta trucchi sconusciuti alle masse (mattone che si rompe prima di tramettere la forza del colpo sulla testa, materiali posizionati e vincolati e colpiti in modo tale da tramettere forze sui piani di rottura del materiale stesso, lancia posizionata sullo sterno etc....) è molto sottile.
non credo nessuno di noi qui abbia la conoscenza scientifica generale e la conoscenza specifica su questi argomenti per poter discutere in modo produttivo e serio di queste cose, e si finirebbe solo per dare riferimenti a grandi linee anche se esatti o peggio a punto di trasformare una discussione sicuramente seria in una glorificazione della "magia nera" e di "babbo natale" finendo per meravigliarsi dei trucchi del video del primo post non avendo materiale di cui disquisire.
quindi sono d'accordo con quello che dici e citi...ma disucterne sarebbe come cercare di discutere di fisica quantistica....non cavandone nulla uscirebbero le solite cose del tipo "fighi i monaci di shaolin..il ki, le onde di energia, etc..etc..)

Non posso visualizzare il video causa connessione. Comunque parlando di tameshi-wari non si puo assolutamente parlare di finzione. Sono prove di rottura di materiali come coppi, mattoni, tavole d'abete ecc. Sono molto dannosi per articolazioni e ossa ... è molto facile e altrettanto dannoso perdere sensibilità negli arti. L'allenamento mentale è parte rilevante della pratica, pensate che timore sbattere di shuto su un mattone grezzo.

Ovviamente quel Pompianu del video neanche lo considero ... d'altronde si commenta da solo anche in quanto a persona e insegnante in toto. Provate a cercare qualcosa di veri marzialisti, in Italia la prima generazione di shotokan (quello vero, non i balletti di adesso che tanto fanno male al karate tradizionale) come Fugazza, Montanari, Tammaccaro & co.
Cemento vero non ving tsun improvvisato.

Ciao a tutti amici

stai parlando di altre cose sir diverse da quelle del primo video del 3d.
il condizionamento esiste e permette di fare cose assurde (ci sono video di thai boxer o karateki che rompono con low kick mazze da baseball).
come puoi notare ho anche postato un immagine inerente ai temi che citi, in cui si può notare che i mattoni son messi a terra, e non vincolati in modo strategico.
ma il video sui monaci non c'entra nulla questo....li ci sono mattonate in testa e cagate simili tipo lastere lunghe vincolate a un estremo e spezzate colpendo all'estremo libero...una mattonata in testa vera, ammazza chiunque....

[salsa]

caxxo Dorian tu sai troppe cose??? prima o poi faro un indagine per conto dei servizi segreti e ti porto nel mio laboratorio......sallo......

SCUSATE L'OT
passa dal mio diario quando puoi.

[Owens]

no nulla.
perchè punto uno, avere nocche dure e tibie dure non significa per forza di cose saper combattere..inteso sia a livello tecnico che "tattico" (distanze, timing etc..).
punto 2 perchè anche ad essere condizionati a nocche e tibie se non si sa colpire senza protezioni ci si rompre lo stesso polso o calviglia che non sono condizionabili.
punto 3 perchè sono cose che avevano senso un tempo quando si combatteva per strada o in battaglia e senza guantoni, e quando non si faceva null'altro che combattere.
ora è un dispendio di tempo enorme...per esempio l'iron palm, oltre a richiedere un guida che lo insegni correttamente, richiede un simile quantitativo di tempo giornaliero che una persona comune dovrebber escegliere se praticare l'IP o un AM/SDC.

Credo di capire, comunque rimane affascinante l'iron palm, beh quindi il condizionamento permette praticamente di "accumulare forza in un arto"? Non riesco a definirlo meglio, ma praticamente permette di eseguire con maggior forza una certa tecnica, e quindi rompere mattoni, mazze, ghisa.

[skyluke2006]

Dorian00, almeno cerca di sapere chi era Heisenberg, il suo successore Hans-Peter Duerr, chi è il Maestro Yan Xin su cui sono fatti questi studi, che per inciso non trattano affatto di mattoni o caxxx di questo tipo!
Se poi non sei interessato a priori a conoscere certe cose, non ti posso dare torto, questo è il mondo della materia dove contano prevalentemente tempo spazio massa! Ma ciò non vuol dire che non esista nient'altro! :-0

[Belaz]

Secondo me, nel documentario, ci sono due aspetti analizzabili.

Il primo, e' quello delle tecniche di rottura applicate, che sono semplicemente ridicole in quel video. Ci sono aste lunghissime vincolate, colpite all'estremo libero, che grazie alla fisica (momento) si rompono all'istante. Ci sono numerosi trucchi, tesi a fare scena. Tutte cose che, a mio avviso, fanno piu' danni che altro all'arte marziale che vorrebbero glorificare. Infatti, la declassano a "gioco di prestigio", cosa che chi conosce realmente queste discipline sa che non e' assolutamente attinente alla realta'.

Il secondo aspetto, molto piu' interessante, e' quello legato all'energia.
Gran parte delle arti marziali antiche hanno un concetto simile a quello del Kung Fu Shaolin: lo possiamo chiamare Chakra, Ki, o con altri 2000 nomi tradizionali.
La motivazione per cui esiste nelle arti marziali antiche una percezione di un'energia "mistica", è molto probabilmente quella di tentare di spiegare cose che all'epoca, senza basi di fisica, biomeccanica e fisiologia, sarebbero state di difficile comprensione, ed ancor piu' difficile sarebbe stato trasferire le conoscenze.
In piu', soprattutto nelle arti marziali cinesi, grande spazio assume la filosofia e la religione, che hanno anch'esse un grande influsso sull'interpretazione delle tecniche che si vanno ad applicare.

Sommando questi aspetti, ecco come si possono capire perfettamente teorizzazioni di punti di energia, di equilibri di forze interne, etc.
Chi di noi ha avuto opportunità di eseguire delle sedute guidate da professionisti nel training autogeno, puo' aver sperimentato qualcosa di simile a cio' che i cinesi chiamano "percepire l'energia", o simili. Insomma, un fatto che ha una spiegazione chiara attuale, nell'arte marziale antica trova una giustificazione mistica.

Lo stesso "misticismo" aiuta a sua volta, quasi in un effetto di risonanza, ad amplificare la concentrazione: chi e' davvero convinto di questa "spiritualità" della concentrazione, riesce probabilmente a raggiungere livelli veramente profondi di consapevolezza, e cio' lo puo' forzare a gesti atletici notevoli.

Cio' non toglie pero' l'insensatezza tecnica di cio' che viene professato: bisogna essere in grado di capire le cause che portano a teorizzare alcune filosofie, e capire che proprio questo sono. Filosofie.
E nulla hanno a che fare con la scienza medica (nella sua piu' ampia accezione di biomeccanica, medicina dello sport, etc) e con la fisica, che possono spiegare in maniera piu' approfondita e precisa tutto cio' che questi atleti compiono, perdendo pero' il "fascino" della cultura orientale.

[Sir_Ore]

Tanto per aggiungere un pò di materiale... Nahriaru Kuramoto...il karateka più duro del giappone

YouTube - 修己會 技術練磨・身体練磨

[rocky marciano]

Dorian00, almeno cerca di sapere chi era Heisenberg, il suo successore Hans-Peter Duerr, chi è il Maestro Yan Xin su cui sono fatti questi studi, che per inciso non trattano affatto di mattoni o caxxx di questo tipo!
Se poi non sei interessato a priori a conoscere certe cose, non ti posso dare torto, questo è il mondo della materia dove contano prevalentemente tempo spazio massa! Ma ciò non vuol dire che non esista nient'altro! :-0

per quanto bella ed esoterica possa essere con la spiritualità non si vincono i combattimenti nè ora nè mai nemmeno ai tempi del giappone feudale.

[Dorian00]

Dorian00, almeno cerca di sapere chi era Heisenberg, il suo successore Hans-Peter Duerr, chi è il Maestro Yan Xin su cui sono fatti questi studi, che per inciso non trattano affatto di mattoni o caxxx di questo tipo!
Se poi non sei interessato a priori a conoscere certe cose, non ti posso dare torto, questo è il mondo della materia dove contano prevalentemente tempo spazio massa! Ma ciò non vuol dire che non esista nient'altro! :-0

non è questione di non voler sapere a priori certe cose.
è che una cosa è conoscere, un'altra leggere senza capire.

io non ti conosco a magari tu hai anche le basi per capire certe cose, io parlo per me e onestamente ti dico che se lo studio di cui parli è serio, non ho le basi per comprenderlo, nonostante non sia proprio a digiuno di conoscenze scientifiche.
ma in modo approfondito non so nulla di fisica quantistica, particelle elementari, energia etc....
non conosco nemmeno i sistemi energetici biologici "riconosciuti da tutti", come avviene a livello anatomico il passaggio tra uso dell'energia e azioni biomeccaniche.....figuriamoci se posso valutare forme "alternative" di energia.

quindi non è questione di voler restare nel proprio brodo di ignoranza...anche mi linkassi libri e studi di sto tizio, potrei solo leggere fidandomi sulla tua parola che dica il vero, e ripetendo a pappagallo, visto che essenso studi uniersitari i suoi di un certo livello non credo siano accessibili ai più.

sarebbe come se un medico mi linkasse degli articoli di riviste specifiche mediche, alcuni veri e alcuni falsi....non potrei neanche capire se nell'articolo c'è scritto qualcosa che può essere vero o dice cazzate.

[skyluke2006]

per quanto bella ed esoterica possa essere con la spiritualità non si vincono i combattimenti nè ora nè mai nemmeno ai tempi del giappone feudale.

non mi è mai passato per la mente di fare una simile affermazione in questo dibattito...figurarsi!, pertanto questa è un'estensione del tuo pensiero.
ho detto che i praticanti del shaolin kung fu, sicuramente non si fermano a forme esibizionistiche (vedi filmato), ma puntano con più decisione a cose come freschezza mentale, lucidità, salute&vitalità, percezione costante e canalizzazione dell'energia, rapidità di decisione e altri ottenimenti di natura spirituale che conosce chi ha un po' di dimestichezza con questi argomenti.
non parlo di sdc/ mma perchè sono campi distinti e chi è su questo forum sa quanta stima io abbia per questi atleti!

per dorian00: ti posso assicurare che non ci vuole una laurea in Medicina o in Fisica Quantistica per capire i risultati ottenuti nella valutazione degli effetti della pratica del chi kung (e quindi del 'chi') sulla materia e sulla cura di deteminate patologie. D'altra parte è una pratica millenaria e praticata in un numero elevato di ospedali della Cina, mica è roba da Giucas Casella. Su Flowingzen.com ci sono tanti studi scientifici, e uno dei più noti maestri si chiama Yan Xin.
Con questo mi pare di aver dato indicazioni sufficienti a chi è interessato...

[Halforc]

I monaci shaolin che seguono la via tradizionale hanno tutto il mio rispetto, ma questi continui video incominciano a farmi dubitare della serietà di molti monasteri. Secondo me il "chi" esiste, anche a voler prescindere da una visione spirituale: credo sia più semplicemente il raggiungimento di un miglior controllo sul SNC ottenuto attraverso la concentrazione. Se devo tirare un singolo colpo con tutta la mia forza, compio movimenti molto simili a quelli dei monaci: provo il colpo più volte lentissimamente, poi via via più veloce, man mano concentrandomi nel richiamare sempre più fibre muscolari e quanto sento di averle tutto sotto controllo rilascio il colpo. Lo stesso se devo indurire un singolo gruppo muscolare per assorbire un impatto molto forte (vedi reggere colpitori ad un professionista).

le tecniche di rottura richiedono grande studio ed esercizio;spesso si obietta che non servono a nulla, ok, ma anche combattere alla fine serve solo a scambiarsi un sacco di colpi con un'altra persona. Son cose diverse: c'è chi fa kebab, ki intaglia il legno, chi combatte e chi spezza mattoni. Che poi però la maggior parte dei filmati che si vedono siano delle bufale clamorose rese possibili dai principi base della fisica è altrettanto vero.

Il resto degli esercizi è condizionamento: nulla che non si faccia normalmente, solo in distretti diversi (mai visto condizionare la testa in una palestra), e in quando agli esercizi per il collo i lottatori fanno di peggio.