bodybuilding with aikido

[Deimoc]

sono troppe le varianti su questo argomento... come giustamente diceva dorian se uno sapeva delle regole e poteva tirare i morsi etc... ci sta dalla posizione di vantaggio mordeva prima lui, però bisogna anche dire che se uno si allena da parecchi anni a essere sportivo con delle regole automaticamente il corpo è piu abituato a combattere "con le regole" rispetto a un altro che è abituato a combattere sporco e in una situazione reale e sotto stress non pensi, reagisci con quello che sai, il corpo si muove da solo quindi è piu probabile che uno sportivo in una situazione reale mantiene un po di sportività rispetto a uno che è abituato a essere solo sporco.

[Belaz]

sono troppe le varianti su questo argomento... come giustamente diceva dorian se uno sapeva delle regole e poteva tirare i morsi etc... ci sta dalla posizione di vantaggio mordeva prima lui, però bisogna anche dire che se uno si allena da parecchi anni a essere sportivo con delle regole automaticamente il corpo è piu abituato a combattere "con le regole" rispetto a un altro che è abituato a combattere sporco e in una situazione reale e sotto stress non pensi, reagisci con quello che sai, il corpo si muove da solo quindi è piu probabile che uno sportivo in una situazione reale mantiene un po di sportività rispetto a uno che è abituato a essele solo sporco.

E su questo mi aggancio, concordando in pieno.

Personalmente, ogni volta che mi capita di scherzare con amici, facendo la lotta, etc... Non riesco a spingere al 100%, sapendo che sarei piu' forte.
E spesso rifletto che una cosa simile si potrebbe verificare anche in difesa personale. Sapendo i danni che puo' portare un colpo, inconsciamente non sarei frenato nel farlo? In piu', di carattere, non sono aggressivo. Come reagirei in un contesto di strada, al di fuori di un ring, dove le regole mi permettono di essere sportivo e corretto nell'aggressivita'? Avrei paura e mi tirerei indietro? Con l'adrenalina sarei iperattivo e cattivo?

C'e' un solo modo per saperlo. Trovarcisi in mezzo. E corsi di krav maga, per quanto possano insegnare la reazione a situazioni improvvise, non possono comunque (e' un limite dell'allenamento) addestrare "alla strada".

Fermo il punto che a me diverte da morire conoscere leve e blocchi da krav maga, e un corso me lo farei volentieri (se avessi tempo), comunque non riesco a trovarla una disciplina adeguata per la difesa personale. Infatti secondo me:

"Un corso per la difesa personale non esiste. Per imparare a difendersi, bisogna difendersi."

Un po' come non ci si puo' definire pugili se non si e' mai saliti sul ring, o paracadutisti della folgore se non ci si e' mai lanciati.

[john spartan]

Quoto Deimoc...per il resto agganciandomi a Belaz, il punto è capire cosa intendi per situazione di DP...
Cornuto al semaforo, nn è il caso....ammazza che culo che ha la tua ragazza, nn è il caso...uno che vi sbraita addosso, mentre voi siete in macchina, nn è il caso...
Chiariti gli scenari, cosa che un buon corso deve fare, si arriva a situazioni in cui alle vostre domande risponderà il vostro istinto di sopravvivenza o conservazione e questo può e deve essere "guidato".
Dire "addestrare alla strada" è un concetto molto ampio ma che rischia sempre di essere confuso con lo scontro machistico col bullo di turno con la gente intorno che guarda....e questo nn è uno scenario di DP.
Per il resto, avendo provato tutti i mondi, posso dire che una seria pratica in un buon corso i "risultati" li dà....che nn vuol dire garanzia alcuna, cosa che niente e nessuno ha, ma almeno la consapevolezza di avere fatto le cose per bene.
E poi può piacere o meno, ma dire che una disciplina come il KM, sulla quale si sono fondati tutti i sistemi di CQB militare e nn, nn sia adatta alla Dp...

[Sigfrid]

Carlos Newton anche sul ring avrebbe rischiato di andare al creatore contro più aggressori armati, lui come chiunque altro. E ricordo che proviene dal jj tradizionale in cui si studiano anche le armi....
Potrei citarti, invece, dei casi opposti di sportivi puri, vedi Urjia Faber (66 kg, NCAA Div 1 di lotta, impegnato nelle mma) che tiene testa a più avversari in un night club di Bali e porta a casa la pelle, vedi Antoni Hardonk (kickboxing e mma) che ne ha stesi due durante un tentativo di aggressione, vedi Worter Torriente liberista cubano andato in escandescenza e per fermarlo sono dovuti intervenire 6 poliziotti (3 sono finiti in ospedale). Sicuramente ne dimentico altri.
ll km può approssimare alcuni degli infiniti scenari che possono accadere, ma visto che anche gli aggressori rappresentano una variabile (posso trovare un ragazzetto ubriaco o un campione mondiale di sdc) il modello non mi convince. Per di più come diceva Ecatombe c'è un mix di combattimento armato (impugnando anche dei mitra...molto usati in strada) e disarmato (in certe fasi penoso da quello che visto) che non approfondisce nulla.
Senza considerare che troppe protezioni rappresentano un limite, posso dirti per esperienza che in alcuni stili non vengono utilizzate (neanche la conchiglia) e impari a stare attento a tutti i possibili colpi (più o meno involontari) che potrebbero arrivare, da quelli alla gola a quelli alla parti basse. Senza considerare il fatto che il contatto pieno e la costante pressione di un avversario NON collaborativo ti fanno acquisire una mentalità che fa la differenza in ogni contesto.

PS
Se uno vuole chiuderti uno strangolamento lo fa indipendentemente dal morso, se non lo ha chiuso è per il semplice motivo che stavate "giocando", nella realtà con l'adrenalina che scorre un morso non lo senti nemmeno, mentre l'assenza di circolazione sanguigna la senti eccome...

[Sigfrid]

C'e' un solo modo per saperlo. Trovarcisi in mezzo. E corsi di krav maga, per quanto possano insegnare la reazione a situazioni improvvise, non possono comunque (e' un limite dell'allenamento) addestrare "alla strada".

Quoto (con rep).

[john spartan]

No. Newton si è messo a "lottare" col tipo dando per scontato che l'amico o nessun altro sarebbe intervenuto...e quando ha proiettato il primo a terra, finendoci con lui...il secondo ha pensato bene che era il momento di tirare fuori il coltello fino a quel momento secondo lui inutile e l'ha infilzato.
Faber ha avuto più culo che altro perchè nn ha evitato lo sconto, ma in quella situazione ci finisci solo se ti piacciono i guai.
E il cubano ha tenuto testa a 6 poliziotti, gente spesso nn addestrata ma cmq obbligata a "rispettare" chi ti sta sotto.
Parli di combattimento disarmato penoso....ma sotto quale metro?Io stesso so che è diverso e più "brutto" da quello che ho fatto per anni...ma nn è un fattore di validità.
E per l'episodio del morso, che mi rendo conto possa suscitare fastidio se mal interpretato, è una tua deduzione che si giocasse...un paio di volte ho battuto al limite e su cosa si senta quando c'è l'adrenalina e cosa no, sarei meno sicuro...poi ancora, per le strade italiane quante volte è capitato che la gente si afferrasse o si mettesse le mani al collo?Tutti esperti jujiteiri o grapplers?No....
Perchè, ma ribadisco nn è il punto, ci sono morsi e morsi...perchè se nn gioca l'altro, nn gioca nemmeno chi subisce...

P.S.
Nel JJ tradizionale le armi nn si studiano....chi lo fa lo fa extracurriculum e con criteri che lasciano spesso a desiderare.

[Deimoc]

Carlos Newton anche sul ring avrebbe rischiato di andare al creatore contro più aggressori armati, lui come chiunque altro. E ricordo che proviene dal jj tradizionale in cui si studiano anche le armi....
Potrei citarti, invece, dei casi opposti di sportivi puri, vedi Urjia Faber (66 kg, NCAA Div 1 di lotta, impegnato nelle mma) che tiene testa a più avversari in un night club di Bali e porta a casa la pelle, vedi Antoni Hardonk (kickboxing e mma) che ne ha stesi due durante un tentativo di aggressione, vedi Worter Torriente liberista cubano andato in escandescenza e per fermarlo sono dovuti intervenire 6 poliziotti (3 sono finiti in ospedale). Sicuramente ne dimentico altri.
ll km può approssimare alcuni degli infiniti scenari che possono accadere, ma visto che anche gli aggressori rappresentano una variabile (posso trovare un ragazzetto ubriaco o un campione mondiale di sdc) il modello non mi convince. Per di più come diceva Ecatombe c'è un mix di combattimento armato (impugnando anche dei mitra...molto usati in strada) e disarmato (in certe fasi penoso da quello che visto) che non approfondisce nulla.
Senza considerare che troppe protezioni rappresentano un limite, posso dirti per esperienza che in alcuni stili non vengono utilizzate (neanche la conchiglia) e impari a stare attento a tutti i possibili colpi (più o meno involontari) che potrebbero arrivare, da quelli alla gola a quelli alla parti basse. Senza considerare il fatto che il contatto pieno e la costante pressione di un avversario NON collaborativo ti fanno acquisire una mentalità che fa la differenza in ogni contesto.

PS
Se uno vuole chiuderti uno strangolamento lo fa indipendentemente dal morso, se non lo ha chiuso è per il semplice motivo che stavate "giocando", nella realtà con l'adrenalina che scorre un morso non lo senti nemmeno, mentre l'assenza di circolazione sanguigna la senti eccome...

ti appoggio e non, perchè sono finiti all'ospedale anche professionisti di SDC all'ospedale contro gente che non aveva mai fatto sdc, mentre per il mitra se ti riferisci al video è solo una dimostrazioni nessuna palestra insegna a usare o difendersi da un mitra, lo visto insegnare solo ai militari della folgore.
Per i morsi...fanno male eccome, prova un morso in faccia soprattutto sulla guancia, o nel collo, mentre negli strangolamenti se è uno strangolamento tecnico e lo tira per ucciderti all'80% muori, se invece è uno strangolamento per bloccarti allora cambia oppure quelli classici altra questione ancora ci so varie situazioni non si può mai prevedere quello che succede in un contesto reale, per questo secondo me è importante avere una mente che sia preparata a tutto, e valutare anche di andarsene da certe situazioni

[Ecatombe]

ma poi...
domanda semplice semplice...c'è tutto sto bisogno di difesa personale?
a volte basterebbe un pò di intelligenza e conoscere bene la propria città
e se ti capita qualcosa, al 99% sei morto perchè sono armati o in 5....
le risse nascono invece per motivi stupidi (mandarsi a fanculo in macchina ad es) quindi se ci finite sono semplicemente affari vostri!

[Dorian00]

Forse nn sono stato abbastanza chiaro...intanto, e sia chiaro nn deve essere una scusa, statisticamente parlando nn è che tutti i combattenti italiani hanno una doppia vita criminale o passano le loro serate alla caccia di persone inermi; spesso e volentieri gli "scontri" sono eventi degenerati che (mozione d'ordine: io nn considero il bisticcio in discoteca una situazione di DP..) coinvolgono persone normali o senza particolari esperienze marziali...e quello che capita è molto confuso, frenetico e "brutto" a vedersi ma nn per questo meno pericoloso.
E proprio questa normalità rende "stupida" l'idea che per strada bisogna essere cattivi...per gestire un tassista esasperato che t'afferra la camicia, nn c'è bisogno di essere cresciuti nel ghetto...basta sapere cosa fare, come e quando...anche perchè la stessa cosa si estenderebbe ai praticanti di SDC che, grazie al cielo, sono persone diversissime fra loro per indole e carattere.
Nello specifico io mi sono scusato perchè ho reagito d'istinto, ma se va da sè che normalmente mi si sarebbe sportivamente mangiato, in quel caso nn l'ha fatto.
Ciò che dici tu è vero, ma è anche vero (e credimi, l'ho visto nello stesso seminario quando si è portata la cosa sul piano di DP) che se tu certe cose nn le conosci, se nn le hai mai considerate e se il tuo cervello, chiave di tutto, è abituato a ragionare in una determinata maniera, in un contesto di particolare stress psicofisico andrà in automatico, facendoti magare ignorare cose banalissime che possono salvarti le chiappe o ritorcersi contro.
E gli allenamenti devono svolgersi in sicurezza ma duramente...i colpi in determinate zone li studi e li applichi solo in precisi contesti e in determinati modi.
Sul perchè la gente opti per il mix è una questione di gusti...mica può piacere tutto a tutti...ci sono atleti del K1 che schifano le MMA, li ammazziamo?No...
E poi c'è una questione anche di tempi...io per primo vorrei girare come facevo anni fa e allenarmi tutti i giorni...ma ho una vita...e ho operato adesso una scelta...
Su una cosa poi concordo, le cose vanno fatte bene...nel caso di sistemi di DP anche meglio...motivo per cui spesso e volentieri dopo la lezione di prova la stragrande maggioranza delle ragazze nn torna da me.

ma quello dipende più dalla cattiveria che dall'abitudine....in un contesto di pericolo, in una zuffa, avendo a portata la faccia nessuno penso nong li verrebbe automatico graffiarlo e mettergli due dita negli occhi.
se uno non la riesce a fare non è per questione di abitudine, ma di indole....ci sono persone che non risucirebbe ro proprio ad affondare un pollice in un occhio....anche provandolo 2000 volte per finta nel corso di kM.
altri, che senza aver fatto nè sdc nè km, non si farebbero problemi a affondarti un occhio.
ma la bastardaggine di una persona non si crea con simulazione...o ci nasci o la apprendi con l'esperienza diretta.
nessuno giocando con la pistola alla ps3 guadagna il sangue freddo di sparare con una pistola vero...e così allo stesso modo, nessuno mimando un dito in un occhio acquista l'aggressività poi per farlo veramente.

poi cmq questi colpi sono solo possibili colpi di un arsenale, e non colpi magici.
a riprova di ciò basta analizzare tutte la AM antiche in cui si combatteva senza regole....
cito il pancrazio per comodità....erano permessi morsi, dita negli occhi, colpi alle palle tutto...eppure in questa AM si è sviluppata la lotta e lo striking che poi sarebbero andati ad evolversi negli attuali wrestling e pugilato.
questo credo faccia capire, che per poter arrivare a portare un colpo scorretto, devi saper combattere.
se un calcio nelle palle bastasse a fermare uno striking concreto, o un morso a fermar eun azione di lotta, allora il pancrazio (e altre AM in altre zone geografiche) non si sarebbero evolute nei decenni/secoli in modo da divenire efficaci....migliorare nello striking sarebbe inutile s eun calcetto nelle palle mi impedisce di boxare...e stare in clinch o migliorare a lottare sarebbe stato inutile se un graffio o un calcio nelle palle di chiunque può fermarmi

per il discorco del k1 e delle mma, la risposta è semplice....a loro non fotte l'idea di essere forti in ogni situazione, ma prendono quello che fanno come uno sport cui dedicarsi...gli interessa divenire bravi con le regole del loro sport, e non di altri.
a chi lotta con le regole delle mma non fotte nulla di prenderle con le regole del k1 contro un thai,e al thai non fotte di prenderle da un lottatore di mma in una gabbia....
ognuno fa il suo.

invece il KM non riesco a collocarlo in questa ottica.
perchè fare il KM?
per la difesa in strada? oppure per l'idea che in strada senza regole sono il più forte perchè uso psaceneri, bottiglie etc?

non concepisco solo l'idea di allenarsi perchè ho l'0,0001% di venir aggredito....è strana come cosa.
è come se uno inizasse a fare i 100 m perchè se aggredito può scappare via.....
se poi contiamo che per i casi che hai elencato il post dopo (offesa, litigio etc..) che sono gli unici magari da cui ci si può difendere, non vale la pena reagire e fare del male come hai detto giusamente tu...e che per i casi invece estremi non si può reagire (pistola, aggressione non per minacciare con coltello, rissa contro più persone etc..) capisco ancora meno l'utilità del KM.

[Deimoc]

dove vado io, ci sono poliziotti e vigilantes (siamo 8-9 max) e io e un altro mio amico che lo facciamo come qualcosa in piu oltre alla boxe, nel mio caso, e nel suo caso la thay boxe. Cè chi lo impara per passione e chi per lavoro, e un poliziotto da noi è stato aggredito fuori servizio con uno stiletto da un tunisino all'improvviso e il primo la preso e gli ha perforato il polmone, la seconda coltellata la bloccata, picchiato e disarmato e poi è svenuto e l'anno portato all'ospedale poi per fortuna si è ripreso dopo un bel po di giorni di ricovero. Fatto sta lui è rimasto vivo grazie all'allenamento di km e lo dice lui stesso, perchè senno la 2° coltellata era quella fatale.
Se ci crediate o meno il km ha la sua utilità se fatto bene.

sottolineo fatto bene con contatto etc... no come molte palestre che a un anziano di 60 anni gli dicono che diventa bruce lee.

[john spartan]

Ma fa schifo l'idea che cmq si possa studiare una cosa perchè è divertente, "marziale, fisicamente probante e, al limite, utile?
Io conoscevo gente che andava nelle palestre di Boxe per fare tutto l'allenamento ma poi nn faceva i guanti nè lo sparring...allora cui prodest?Insomma c'è di tutto e il rispetto per tutti credo sia doveroso...
Poi, e mi riallaccio a Ecatombe, che ci sia bisogno o meno nn so, i numeri parlano di esigenze avvertite...io credo che cmq nn si debba cedere alle paranoie e svolgere anche un lavoro di educazione di chi si iscrive a questi corsi dove, davvero, vedi di tutto e di più dal punto di vista umano.
Tecnicamente è giusto dire che cmq anche le tecniche "sporche" devono saper essere portate, ma dal punto di vista della capacità di portarle considerate che spesso e volentieri è la situazione a decidere per voi; poi alcune cose sono apparentemente ovvie...se voi mettete le mani al collo di una ragazza (ma anche molti ragazzi...), la stragrande maggioranza di queste nn prenderà minimamente in considerazione il volto distante magari pochi cm e si concentrerà sulle mani....con le ovvie conseguenze del caso....

[Sigfrid]

No. Newton si è messo a "lottare" col tipo dando per scontato che l'amico o nessun altro sarebbe intervenuto...e quando ha proiettato il primo a terra, finendoci con lui...il secondo ha pensato bene che era il momento di tirare fuori il coltello fino a quel momento secondo lui inutile e l'ha infilzato.

Questo poteva succedere a chiunque, come ho già detto, se poteva doveva scappare, ma in ogni modo l'intervento dell'amico sarebbe stato decisivo.

Faber ha avuto più culo che altro perchè nn ha evitato lo sconto, ma in quella situazione ci finisci solo se ti piacciono i guai.

E già, solo culo

E il cubano ha tenuto testa a 6 poliziotti, gente spesso nn addestrata ma cmq obbligata a "rispettare" chi ti sta sotto.

Certo, basta vedere le condizioni della sua faccia alla fine, non credevo che il rispetto fosse un 6 contro 1 con il teaser.

E per l'episodio del morso, che mi rendo conto possa suscitare fastidio se mal interpretato, è una tua deduzione che si giocasse...

Ma quale fastidio, semplicemente se uno ti chiude uno strangolamento con decisione (ovviamente non novellino che pratica da una settimana) ti addormenti ed il morso te lo sogni.

[skyluke2006]

Credo che sarebbe giusto maggior controllo su questi corsi di KM, AP dove vengono insegnate tecniche che a volte possono essere letali. Voglio dire: un conto è impararle perchè si fa un mestiere pericoloso o perchè 'non si sa mai, è utile saper affrontare situazioni pericolose', un altro è impararle perchè caratterialmente per un niente ci si infiamma dall'1 al 2 e si è pronti a tutto

[Sigfrid]

ma quello dipende più dalla cattiveria che dall'abitudine....in un contesto di pericolo, in una zuffa, avendo a portata la faccia nessuno penso nong li verrebbe automatico graffiarlo e mettergli due dita negli occhi.
se uno non la riesce a fare non è per questione di abitudine, ma di indole....ci sono persone che non risucirebbe ro proprio ad affondare un pollice in un occhio....anche provandolo 2000 volte per finta nel corso di kM.
altri, che senza aver fatto nè sdc nè km, non si farebbero problemi a affondarti un occhio.
ma la bastardaggine di una persona non si crea con simulazione...o ci nasci o la apprendi con l'esperienza diretta.
nessuno giocando con la pistola alla ps3 guadagna il sangue freddo di sparare con una pistola vero...e così allo stesso modo, nessuno mimando un dito in un occhio acquista l'aggressività poi per farlo veramente.

poi cmq questi colpi sono solo possibili colpi di un arsenale, e non colpi magici.
a riprova di ciò basta analizzare tutte la AM antiche in cui si combatteva senza regole....
cito il pancrazio per comodità....erano permessi morsi, dita negli occhi, colpi alle palle tutto...eppure in questa AM si è sviluppata la lotta e lo striking che poi sarebbero andati ad evolversi negli attuali wrestling e pugilato.
questo credo faccia capire, che per poter arrivare a portare un colpo scorretto, devi saper combattere.
se un calcio nelle palle bastasse a fermare uno striking concreto, o un morso a fermar eun azione di lotta, allora il pancrazio (e altre AM in altre zone geografiche) non si sarebbero evolute nei decenni/secoli in modo da divenire efficaci....migliorare nello striking sarebbe inutile s eun calcetto nelle palle mi impedisce di boxare...e stare in clinch o migliorare a lottare sarebbe stato inutile se un graffio o un calcio nelle palle di chiunque può fermarmi

per il discorco del k1 e delle mma, la risposta è semplice....a loro non fotte l'idea di essere forti in ogni situazione, ma prendono quello che fanno come uno sport cui dedicarsi...gli interessa divenire bravi con le regole del loro sport, e non di altri.
a chi lotta con le regole delle mma non fotte nulla di prenderle con le regole del k1 contro un thai,e al thai non fotte di prenderle da un lottatore di mma in una gabbia....
ognuno fa il suo.

invece il KM non riesco a collocarlo in questa ottica.
perchè fare il KM?
per la difesa in strada? oppure per l'idea che in strada senza regole sono il più forte perchè uso psaceneri, bottiglie etc?

non concepisco solo l'idea di allenarsi perchè ho l'0,0001% di venir aggredito....è strana come cosa.
è come se uno inizasse a fare i 100 m perchè se aggredito può scappare via.....
se poi contiamo che per i casi che hai elencato il post dopo (offesa, litigio etc..) che sono gli unici magari da cui ci si può difendere, non vale la pena reagire e fare del male come hai detto giusamente tu...e che per i casi invece estremi non si può reagire (pistola, aggressione non per minacciare con coltello, rissa contro più persone etc..) capisco ancora meno l'utilità del KM.

La penso come te.
Fra l'altro le tecniche sporche erano presenti sia nel pancrazio sia nei combattimenti rough and tumble americani in cui arrivavano a staccarsi gli occhi, eppure queste tecniche sono finite in secondo piano.
Comunque sia esistono altri sistemi di difesa, come il Combat Sambo (e presto il Combat Grappling) che al contrario di altri prevedono anche delle competizioni in cui si possono mettere in pratica le tecniche (non tutte) contro avversari non collaborativi.
Far credere che puoi difenderti efficacemente da un thai boxer o da un pugile o da un lottatore con ditate negli occhi, morsi e calci nei testicoli a mio parere è pura follia oltre che pericoloso.

[Sigfrid]

Credo che sarebbe giusto maggior controllo su questi corsi di KM, AP dove vengono insegnate tecniche che a volte possono essere letali. Voglio dire: un conto è impararle perchè si fa un mestiere pericoloso o perchè 'non si sa mai, è utile saper affrontare situazioni pericolose', un altro è impararle perchè caratterialmente per un niente ci si infiamma dall'1 al 2 e si è pronti a tutto

Non lo so, recentemente diversi fatti di cronaca hanno dimostrato che anche un pugno può essere letale...come può essere letale una proiezione sull'asfalto e molte altre tecniche.