Capoeira!

[Dorian00]

insegnare la capoeira senza le movenze "inutili" ai fini del combattimento vorrebbe dire stravolgerla e privarla della sua valenza culturale. E' un aspetto importante per la tradizione dei discendenti degli schiavi neri americani, e questo aspetto è di gran lunga prevalente rispetto al fine di ottimizzarla per il combattimento. Anche il modo di vestire è legato alla evoluzione storica.

no, non intendevo questo...che quella sia la cultura musicale etc..brasiliana etc..ok
non capisco perchè mischiarla ancora oggi all'AM.
per fare un controesempio stupidissimo all'inverosimile, immagina che proibiscano di praticare kickboxing o thai, e per studiarla la gente debba mascherarle con la danza...dopo X secoli non ci sono più restrizioni di pratica e si può studiare liberamente..ma la gente continua ad allenarsi come se danzasse..........motivo?
nessuno nega che magari la danza classica sia tipica della cultura europea, e che debba essere preservata, ma perchè mischiarla all'AM?
l'unica cosa che mi viene in mente è che negli X secoli si sia persa l'am come era a principio e sia conosciuta solo la versione danzata.....

intendevo questo.

per fare un ulteriore esempio, non mi linciate se sbaglio il nome ma son asino a riguardo, nella Muay thai c'è la wai kru ram muay, e anche tutta una cultura e spiritualità legata alla MT....ma non viene mischiato l'aspetto culturale con il combattimento.
nessuno combatte usando le movenze del WKRM.
credo che anche la capoeira ne gioverebbe da qualcosa di simile, lasciare la parte "acrobatica" magari al post incontro (pre no, se no uno si spompa).

Inoltre chi vuole impararla è al 99% più interessato al raggiungere la flessibilità e la spettacolarità dei movimenti che non ad un uso da combattimento... c'è chi la pratica perchè gli piace culturalmente, chi perchè è un ottimo modo di conquistar pollastre

in effetti è davvero spettacolare da vedere.
quoto.

No dorian, non conosco la capoeira a parte che è di origine africana...

ok, thanks comunque sig.

[NakMuay84]

insegnare la capoeira senza le movenze "inutili" ai fini del combattimento vorrebbe dire stravolgerla e privarla della sua valenza culturale. E' un aspetto importante per la tradizione dei discendenti degli schiavi neri americani, e questo aspetto è di gran lunga prevalente rispetto al fine di ottimizzarla per il combattimento. Anche il modo di vestire è legato alla evoluzione storica.
Inoltre chi vuole impararla è al 99% più interessato al raggiungere la flessibilità e la spettacolarità dei movimenti che non ad un uso da combattimento... c'è chi la pratica perchè gli piace culturalmente, chi perchè è un ottimo modo di conquistar pollastre

esatto... chi vuole salire sul ring non fa capoeira!
cmq un capoerista è più figo di qualunque altro praticante di qualunque altra cosa

[Andri Viti]

se vabbè, con i pari suoi è facile.

<<***** guarda quei 2 ubriaconi che litigano e si strattonano, uno dei 2 ha buttato a terra l'altro e gli è salito sopra....alla faccia di chi dice che serve sapere la lotta per portare a terra all'avversario>>

riesce a combattere facendo 540 kick, capriole e calci volanti solo perchè chi gli sta di fronte fa la stessa cosa, e non ha la parola guardia e la parola pugni nel proprio dizionario.

basterebbe andare avanti a riccio, senza praticare nessuna AM/SDC, per farlo finire culo a terra sul suo 540K, e non sto semplificando le cose imho.....

la cosa che non forse non è chiara a te come a molti altri utenti di questa sezione è che nelle arti marziali non è tutto bianco o nero, così come non lo è nella vita
lo dico senza cattiveria, è solo che spesso e volentieri ci si fossilizza su concetti e idee senza averne valutato realmente la loro oggettività
in uno scontro su un ring così come in uno scontro su strada è difficile trovare atleti che si equilvagano tecnicamente, fisicamente, psicologicamente, etc
quindi dire che i calci del taekwondo non servono a nulla significa generalizzare e decontestualizzare il giudizio di un'arte marziale
calci come il 360 o il mondoliochagi sono più spettacolari che pratici, ma la loro efficacia nel caso in cui il calcio entrasse non è in discussione
stessa cosa dicasi per la capoeira
in fondo le arte marziali sono nate per offendere l'avversario, non certo per renderlo spettatore di uno spettacolo acrobatico, che poi nel taekwondo ci siano anche calci da show non implica che il taekwonodo sia tutto lì
ma in strada, o su un ring, un calcio di taekwondo può essere tanto efficace quanto uno di thai o di kick
l'importante è non dire che thai ed affini sono il meglio del meglio mentre il resto serve solo per tenersi in forma, altrimenti si scade nel discorso che fanno tutti i praticanti della domenica "la mia arte marziale è meglio della tua"
io taekwondo l'ho fatto per pochissimo, quasi sempre kick e savate e ora boxe
ma a mio onestissimo parere il taekwondo sviluppa degli ottimi aspetti, che se combinati ad altre arti marziali (tipo bjj o anche solo boxe) rende il fighter abbastanza completo (ovvio che per essere completi ci voglia molto di più!)
però vi prego basta con sti luoghi comuni che imperano in questa sezione
se non vi piace è un conto, ma da qui a condizionare il pensiero di altri con faccine ironiche o frasi supponenti (non è il tuo caso) implica essere altrettanto beceri quanto quelli che dicono che col taekwondo si è invincibili
io ho fatto la stessa mera figura giudicando sempre il judo come orribile, finchè non ho fatto un inter-stile con uno piuttosto bravo (che lo praticava da 22 anni)
ogni arte marziale va rispettata e giudicata per i suoi lati positivi, e non criticata per le sue carenze, anche perchè nessuna arte marziale è totalmente completa

[Ecatombe]

ma a mio onestissimo parere il taekwondo sviluppa degli ottimi aspetti, che se combinati ad altre arti marziali (tipo bjj o anche solo boxe) rende il fighter abbastanza completo (ovvio che per essere completi ci voglia molto di più!)

beh su questo ti do ragione. qualunque disciplina se integrata con altre che ne colmano le lacune, è valida.
Poi dipende sempre dalla persona, che magari sa sfruttare al massimo la sua disciplina di origine e la rende ancora piu efficace.
mi viene in mente GSP con il Karate.

[Andri Viti]

Poi dipende sempre dalla persona, che magari sa sfruttare al massimo la sua disciplina di origine e la rende ancora piu efficace.

esatto
questo soprattutto

[Dorian00]

la cosa che non forse non è chiara a te come a molti altri utenti di questa sezione è che nelle arti marziali non è tutto bianco o nero, così come non lo è nella vita
lo dico senza cattiveria, è solo che spesso e volentieri ci si fossilizza su concetti e idee senza averne valutato realmente la loro oggettività
in uno scontro su un ring così come in uno scontro su strada è difficile trovare atleti che si equilvagano tecnicamente, fisicamente, psicologicamente, etc
quindi dire che i calci del taekwondo non servono a nulla significa generalizzare e decontestualizzare il giudizio di un'arte marziale
calci come il 360 o il mondoliochagi sono più spettacolari che pratici, ma la loro efficacia nel caso in cui il calcio entrasse non è in discussione
stessa cosa dicasi per la capoeira
in fondo le arte marziali sono nate per offendere l'avversario, non certo per renderlo spettatore di uno spettacolo acrobatico, che poi nel taekwondo ci siano anche calci da show non implica che il taekwonodo sia tutto lì
ma in strada, o su un ring, un calcio di taekwondo può essere tanto efficace quanto uno di thai o di kick
l'importante è non dire che thai ed affini sono il meglio del meglio mentre il resto serve solo per tenersi in forma, altrimenti si scade nel discorso che fanno tutti i praticanti della domenica "la mia arte marziale è meglio della tua"
io taekwondo l'ho fatto per pochissimo, quasi sempre kick e savate e ora boxe
ma a mio onestissimo parere il taekwondo sviluppa degli ottimi aspetti, che se combinati ad altre arti marziali (tipo bjj o anche solo boxe) rende il fighter abbastanza completo (ovvio che per essere completi ci voglia molto di più!)
però vi prego basta con sti luoghi comuni che imperano in questa sezione
se non vi piace è un conto, ma da qui a condizionare il pensiero di altri con faccine ironiche o frasi supponenti (non è il tuo caso) implica essere altrettanto beceri quanto quelli che dicono che col taekwondo si è invincibili
io ho fatto la stessa mera figura giudicando sempre il judo come orribile, finchè non ho fatto un inter-stile con uno piuttosto bravo (che lo praticava da 22 anni)
ogni arte marziale va rispettata e giudicata per i suoi lati positivi, e non criticata per le sue carenze, anche perchè nessuna arte marziale è totalmente completa

vabbè se dobbiamo essere buonisti ok, ogni AM è valida uguale...ma raga dai contestualizziamo in base a logica e esperienze personali....non ci vuole molto per capire l'inefficacia di alcune cose, anche chi non ha mai praticato nulla in vita sua e non distingue tra karate e boxe capirebbe che a tirare X calci di sola estensione intorno al ginocchio in equilibrio su una gamba come fanno nel tkd si finsce a terra subito in un contesto non a punti in cui è possibile affondare i colpi, spingere o andare in prese o clinch.
io non seguo molti incontri visti orari in cui li mandano etc..ma quesi pochi che ho visto di thai etc...spesso capitava anche ad atleti preparatissimi di cadere impattando un calcio rovesciato contro la guardia avversaria..e stiamo parlando solo di colpire la guardia, non di essere falciati o altro....ok, in un contesto come quello può starci provare calci simili per cercare il ko...tanto se si cade non si continua a terra e ci si rialza....ma a cadere sul cemento dopo un calcio simile, o in un contesto tipo mma in cui finire a terra significa perdere?...un a Am può prevedere certi colpi, ma deve avere qualcosa dietro, non può essere una serie di mosse.
poi come detto mille volte il difetto più grande in sè non sono tanto le tecniche in sè, ma la tipologia di incontri a punti, che non centrano nulla col combattimento vero....in un combattimento vero i colpi affondano, non ci si limita a una direzione di movimento, non si tira un colpo solo, parata e colpisco..prechè eseguire una parata cercando il braccio del pugile, mi becco l'altro pugno in faccia.....non si può stare braccia a penzoloni....queste cose sicuramente le sai meglio di me, visto che onestamente hai un esperienza marziale molto ma molto maggiore della mia....
alla fine sono solo mie opinioni, sia chiaro che valgono come carta igenica usata, ma preferisco pensare sulle cose, anche per paragoni, o almeno fissando dei concetti base di validità marziale....non mi piace l'idea "tutte le am vanno bene" senza ragionarci e discuterci sopra.
preferisco approfondire e cercare di capire cose realmente funzione e cosa no, magari discutendo con altri..poi vabbè posso risultare antipatico etc....ma aimè, il fightin point sta al combattimento come il ping pong al tennis, ci sono analogie, ma sono 2 cose diverse.
chi ha giocato solo a ping pong in vita sua non batterà mai uno che ha giocato da sempre a tennis, e viceversa.
ognuno ha il suo campo, in una gara a punti probabilmente il karateka o il tkdka fa il culo al pugile, ma in un incontro in cui si combatte è il pugile a fare il culo a quei 2.
il mio discorso non si basa su "questa AM è la migliore del mondo"...odio ste caxxate...del tipo <<è più forte un pugile o un thai boxer?>>...per me son domande da bimbominkia.
tutte le AM sono davvero buone uguali...chiunque mi ha letto qui sa che elogio spesso AM spesso e volentieri sottovalutate come savate, Penchack silat, alcuni stili di KF non made in prc etc...al pari di boxe, thai, kick etc....ma almeno distinguiamo tra quelli che fanno combattimento vero, e quelli che fanno gare a punti.....tutto qui.
il mio non è un fare una classifica di validità delle AM, è solo il distinguere in categorie.
non è una questione di AM migliore, si tratta IMHO solo di distinguere chi fa una cosa, e chi un altra, ognuno sarà efficacie nel suo campo e in quello che si allena, stop.
non si possono negare cose come il contatto pieno nello sparring, la possibilità di essere pressati dall'avversario con un'azione continuata e non tocco-punto da fightin point di karate, la presenza di una guardia, la capacità di tirare pugni...un foot work adeguato, la capaictà di superare la guardia dell'avversario..sono cose imprescindibili per un fighter....altrimenti anche quelli che fanno aikido, krav maga o wing tsun che non sanno cosa sia una di qeuste cose dovrebbero essere efficaci.

ripeto è tutto secondo IMHO, il mio giudizio vale nulla, però siamo nella sezione AM, e a costo di sparare minchiate madornali o apparire per stronzo preferisco fare questi ragionamenti.....pure perchè li trovo più produttivi, se presi come spunto di discussione anzichè vederli come offese o prese di posizione assolutistiche dei soliti 3d, <<ma per difendersi è meglio l'aikido o la thai?>>.
tutto qui.

mi viene in mente GSP con il Karate.

GSP fa kyokushin eca.
è totalmente diverso dal karate giapponese, derivando in parte dallo shotokan ma soprattutto se non erro dal Goju Ryu (karate di okinawa, che nonastante il nome non ha nulla da spartire col karate giapponese).
poi oyama inegrò nel sistema il pugilato, quindi il sistema di pugni è di tipo pugilistico.pure dal quel poco di video che ho visto le gare non sono a punti, ma a contatto pieno, possibilità di doppiare i colpi e con il KO.
in pratica il kyokushin è molto più simile a thai o kick che a karate e TKD, sia a livello tecnico che di incontri.

[Andri Viti]

vabbè se dobbiamo essere buonisti ok, ogni AM è valida uguale...ma raga dai contestualizziamo in base a logica e esperienze personali....non ci vuole molto per capire l'inefficacia di alcune cose, anche chi non ha mai praticato nulla in vita sua e non distingue tra karate e boxe capirebbe che a tirare X calci di sola estensione intorno al ginocchio in equilibrio su una gamba come fanno nel tkd si finsce a terra subito in un contesto non a punti in cui è possibile affondare i colpi, spingere o andare in prese o clinch.
io non seguo molti incontri visti orari in cui li mandano etc..ma quesi pochi che ho visto di thai etc...spesso capitava anche ad atleti preparatissimi di cadere impattando un calcio rovesciato contro la guardia avversaria..e stiamo parlando solo di colpire la guardia, non di essere falciati o altro....ok, in un contesto come quello può starci provare calci simili per cercare il ko...tanto se si cade non si continua a terra e ci si rialza....ma a cadere sul cemento dopo un calcio simile, o in un contesto tipo mma in cui finire a terra significa perdere?
poi come detto mille volte il difetto più grande in sè non sono tanto le tecniche in sè, ma la tipologia di incontri a punti, che non centrano nulla col combattimento vero....in un combattimento vero i colpi affondano, non ci si limita a una direzione di movimento, non si tira un colpo solo, parata e colpisco..prechè eseguire una parata cercando il braccio del pugile, mi becco l'altro pugno in faccia.....non si può stare braccia a penzoloni....queste cose sicuramente le sai meglio di me, visto che onestamente hai un esperienza marziale molto ma molto maggiore della mia....
alla fine sono solo mie opinioni, sia chiaro che valgono come carta igenica usata, ma preferisco pensare sulle cose, anche per paragoni, o almeno fissando dei concetti base di validità marziale....non mi piace l'idea "tutte le am vanno bene" senza ragionarci e discuterci sopra.
preferisco approfondire...poi vabbè posso risultare antipatico etc....ma aimè, il fightin point sta al combattimento come il ping pong al tennis, ci sono analogie, ma sono 2 cose diverse.
chi ha giocato solo a ping pong in vita sua non batterà mai uno che ha giocato da sempre a tennis, e viceversa.
ognuno ha il suo campo, in una gara a punti probabilmente il karateka o il tkdka fa il culo al pugile, ma in un incontro in cui si combatte è il pugile a fare il culo a tutti.
il mio discorso non si basa su "questa AM è la migliore del mondo"...odio ste caxxate...del tipo <<è più forte un pugile o un thai boxer?>>...per me son domande da bimbominkia.
tutte le AM sono davvero buone uguali...chiunque mi ha letto qui sa che elogio spesso AM sottovalutare come savate, Penchack silat, alcuni stili di KF non made in prc etc...al pari di boxe, thai, kick etc....ma almeno distinguiamo tra quelli che fanno combattimento vero, e quelli che fanno gare a punti.....tutto qui.
non è una questione di AM migliore, si tratta IMHO solo da distinguere chi fa una cosa, e chi un altra, ognuno sarà efficacie nel suo campo e in quello che si allena, stop.
non si possono negare cose come il contatto pieno nello sparring, la possibilità di essere pressati dall'avversario con una zione continuata e non tocco-punto, la presenza di una guardia, la capacità di tirare pugni...un foot work adeguato, la capaictà di superare la guardia dell'avversario..sono cose imprescindibili per un fighter....altrimenti anche quelli che fanno aikido, krav maga o wing tsun che non sanno cosa sia una di qeuste cose dovrebbero essere efficaci.

ripeto è tutto secondo IMHO, il mio giudizio vale nulla, però siamo nella sezione AM, e a costo di sparare minchiate madornali o apparire per stronzo preferisco fare questi ragionamenti.....pure perchè li trovo più produttivi, se presi come spunto di discussione anzichè vederli come offese o prese di posizione assolutistiche dei soliti 3d, <<ma per difendersi è meglio l'aikido o la thai?>>.
tutto qui.

non è un discorso da buonisti, ma da realisti, ossia da persone che realmente hanno provato a fare tkd o a tirare contro praticanti di tkd
io stesso, come detto, giudicavo il judo per quello che avevo visto e sentito dire, cioè una schifezza quasi inutile
poi l'affrontare un uomo piuttosto in gamba nel judo mi ha fatto capire che finchè non lo si prova sulla propria pelle si rimane solo dei filosofi
ti dico solo questo: prima affronta un buon combattente di taekwondo (non dico un professionista, ma uno buono in generale) poi esprimi nuovamente un giudizio
te lo dico spassionatamente: a giudicare solo da video e da aneddoti di amici e conoscenti si fanno solo delle gran figuracce come teorici
sono il primo a dire che il taekwondo non sia per niente completo e che molti calci siano assurdamente stupidi già solo per il fatto che si dà la schiena all'avversario, ma il taekwondo praticato da gente in gamba FA MALE tanto quanto un altro avversario
se ci basassimo solo su esperienza personali allora da parte mia potrei dirti che la kickboxing è decisamente superiore alla muay thai perchè nella mia palestra ci sono solo due atleti decenti che fanni thai mentre gli altri fanno cagare, e li devasto regolarmente negli allenamentiù
ma non è così, perchè sappiamo tutti quanto sia devastante la thai fatta da gente predisposta
stessa cosa dicasi per un buon praticante di taekwondo: i loro calci fanno male, soprattutto se contestualizzati in un ambito reale e non sportivo

prima di parlare, bisogna sempre aver provato sulla propria pelle quello che si afferma

[Dorian00]

non è un discorso da buonisti, ma da realisti, ossia da persone che realmente hanno provato a fare tkd o a tirare contro praticanti di tkd
io stesso, come detto, giudicavo il judo per quello che avevo visto e sentito dire, cioè una schifezza quasi inutile
poi l'affrontare un uomo piuttosto in gamba nel judo mi ha fatto capire che finchè non lo si prova sulla propria pelle si rimane solo dei filosofi
ti dico solo questo: prima affronta un buon combattente di taekwondo (non dico un professionista, ma uno buono in generale) poi esprimi nuovamente un giudizio
te lo dico spassionatamente: a giudicare solo da video e da aneddoti di amici e conoscenti si fanno solo delle gran figuracce come teorici
sono il primo a dire che il taekwondo non sia per niente completo e che molti calci siano assurdamente stupidi già solo per il fatto che si dà la schiena all'avversario, ma il taekwondo praticato da gente in gamba FA MALE tanto quanto un altro avversario
se ci basassimo solo su esperienza personali allora da parte mia potrei dirti che la kickboxing è decisamente superiore alla muay thai perchè nella mia palestra ci sono solo due atleti decenti che fanni thai mentre gli altri fanno cagare, e li devasto regolarmente negli allenamentiù
ma non è così, perchè sappiamo tutti quanto sia devastante la thai fatta da gente predisposta
stessa cosa dicasi per un buon praticante di taekwondo: i loro calci fanno male, soprattutto se contestualizzati in un ambito reale e non sportivo

prima di parlare, bisogna sempre aver provato sulla propria pelle quello che si afferma

sarà boh, ma in effetti ho chiarito che sono solo mie supposizioni e ragionamenti e non verità assolute...però boh, allora mi piacerebbe approfondire.
se diciamo che un tkdka può essere realmente competitivo contro un pugile o un thai boxer, in pratica neghiamo l'importanza della guardia e dello sparring vero nel proprio percorso marziale.
io li reputo fondamentali.....discutiamone ...magari ho preso un abbaglio, e non sono così importanti.

[Andri Viti]

sarà boh, ma in effetti ho chiarito che sono solo mie supposizioni e ragionamenti e non verità assolute...però boh, allora mi piacerebbe approfondire.
se diciamo che un tkdka può essere realmente competitivo contro un pugile o un thai boxer, in pratica neghiamo l'importanza della guardia e dello sparring vero nel proprio percorso marziale.
io li reputo fondamentali.....discutiamone ...magari ho preso un abbaglio, e non sono così importanti.

la guardia nel tkd sportivo è totalmente assente a causa del regolamento che premia solo il calcio alla pettorina (regolamente che reputo stupidissimo anche perchè troppo soggettivo) e quindi concordo che un praticante di tkd si abitui a stare con la guardia bassa in uno scontro interstile o in una rissa da strada
ma stessa cosa dicasi per un pugile che non sa prevedere calci alle gambe
inoltre l'arte marziale tkd è profondamente diversa dal tkd sportivo e lì la guardia è basilare
sinceramente non ho mai tirato contro un praticante itf quindi non so dire quanto sia efficace, ma dei calci tirati alle mie gambe da vari praticanti di tkd ti assicuro che li ho sentiti e non erano solo calci "appoggiati"
comunque qua esprimiamo tutti opinioni e io le rispetto, basta però che l'opinione non sfoci nello scherno soprattutto non supportato da elementi provanti
perchè ricordo che qui siamo su un forum e quindi da dietro uno schermo si può dire/inventare/raccontare qualsiasi cosa, e quelli che leggono poi si fanno opinioni in base ai pareri predominanti (che non sempre sono i più veritieri)

per evitare ogni ulteriore commento: io reputo la thai il top tra le singole arti marziali e quindi concordo col parere dominante, ma le altre am non sono inutili o inefficaci solo perchè la thai qui va per la maggiore

[Ecatombe]

GSP fa kyokushin eca.
è totalmente diverso dal karate giapponese, derivando in parte dallo shotokan ma soprattutto se non erro dal Goju Ryu (karate di okinawa, che nonastante il nome non ha nulla da spartire col karate giapponese).
poi oyama inegrò nel sistema il pugilato, quindi il sistema di pugni è di tipo pugilistico.pure dal quel poco di video che ho visto le gare non sono a punti, ma a contatto pieno, possibilità di doppiare i colpi e con il KO.
in pratica il kyokushin è molto più simile a thai o kick che a karate e TKD, sia a livello tecnico che di incontri.

azz me ne ero dimenticato!!!

[Dorian00]

la guardia nel tkd sportivo è totalmente assente a causa del regolamento che premia solo il calcio alla pettorina (regolamente che reputo stupidissimo anche perchè troppo soggettivo) e quindi concordo che un praticante di tkd si abitui a stare con la guardia bassa in uno scontro interstile o in una rissa da strada
ma stessa cosa dicasi per un pugile che non sa prevedere calci alle gambe
inoltre l'arte marziale tkd è profondamente diversa dal tkd sportivo e lì la guardia è basilare
sinceramente non ho mai tirato contro un praticante itf quindi non so dire quanto sia efficace, ma dei calci tirati alle mie gambe da vari praticanti di tkd ti assicuro che li ho sentiti e non erano solo calci "appoggiati"
comunque qua esprimiamo tutti opinioni e io le rispetto, basta però che l'opinione non sfoci nello scherno soprattutto non supportato da elementi provanti
perchè ricordo che qui siamo su un forum e quindi da dietro uno schermo si può dire/inventare/raccontare qualsiasi cosa, e quelli che leggono poi si fanno opinioni in base ai pareri predominanti (che non sempre sono i più veritieri)

per evitare ogni ulteriore commento: io reputo la thai il top tra le singole arti marziali e quindi concordo col parere dominante, ma le altre am non sono inutili o inefficaci solo perchè la thai qui va per la maggiore

non sono d'accordo con la parte in neretto...la gente si fa un idea in base alle tesi che porta uno alla sua idea....ce ne sono stati a bizzeffe di utenti che difendevano tkd, aikido, krav maga, wing Tsun, etc.....eppure quando non riuscivano a controbattere efficaciemente del perchè la loro AM funzionava iniziavano a isnultare e poi abbandonavano il forum.

ripeto, secondo me hai frainteso il mio discorso, non voglio dire questa è il meglio, questa il pggio.
solo che sono legato all'idea che "per imparare a fare una cosa, devi fare quella cosa".
tutto qui.
non è un discorso di tecniche, pugni e calci..ok il pugno di pugilato è più potente di quello di karate, è provato scientificamente oltre che nella pratica marziale, ma alla fine chissene fotte...un incontro non è una gara al punchingball del lunapark...non vince chi tira le botte più forti.....non giudico l'efficacia di una cosa in base alle sue "mosse" (che brutta parola, passatemela).
però veramente non riesco a concepire, che chi non ha mai combattuto in vita sua, possa combattere, proprio per la frase sottolineata all'inizio di questo post.

ma un tkdka che si è allenato sempre per le garea punti, come può combattere in una tipologia di incontro in cui non si è mai cimentato?
non sottovalutiamo la specificità delle cose.
in un altro 3d si è ammesso senza problemi che anche un atleta forte come petrosian in una gabbia perderebbe, poichè non ha mai combattuto in un contesto di MMA.
eppure parliamo sempre di gente che combatte allos tesso modo in entrambi i casi, e a cambiare sono solo le limitazioni all'incontro.
allora come si fa a non ammettere, che uno che si allena senza contatto pieno, senza ricevere pugni al volto, etc....non sia in grado di affrontare una cosa che non ha mai provato in vita sua?
non vederlo come un spalare merda sul tkd...ognuno sarà bravo in ciò che si è allenato..in un incontro a punti e senza contatto SICURAMENTE il pugile o il thai perderà contro il tkdka o il karateka, poichè quest'ultimo si è allenato in questa cosa, il primo no.
ma vale anche il viceversa....uno che non ha mai fatto sparring a contatto pieno in vita sua come fa a essere competitivo e bravo in qualcosa mai affrontato?

poi boh, mi vengono i soliti ragionamenti bacati...
penso cavolo piglio pugni nonostante tenga la guardia, ma allora uno che tiene le braccia penzioloni ai lati?
e il praticante di shotokan che sta basso e tiene tutto il peso sulla gamba anteriore? quanto tempo ci vuole prima che un low kick gliela falci?
e anche s eil tkdka oltre il 540 kick magari ha i circolari bassi, sarà in grado di effettuarli in modo efficacie in un combattimento reale se non li ha mai testati nello sparring?

poi vedo il tkd alle olimpiadi, e noto che nonostante siano atleti OLIMPICI, dopo ogni colpo sono senza equilibrio, schiena all'avversario, saltellano sulla gamba di appoggio per ristabilizzarsi, espongono il volto all'avversario, rimangono con la gamba addosso all'avversario, dove basterebbe veramente camminare per farli cadere...boh...eppure loro sono atleti olimpici, non possiamo paragonare il tkdka qualunque a loro, sarebbe come paragonarere il ragazzo che pratica boxe a tyson o ad alì.....come può funzionare qualcosa di simile contro un lottatore, che alla minima disattenzione ti fa un double leg, figuriamoci rimanere con la gamba sulla sua spalla o stabilizzarsi sulla gamba di appoggio dopo un calcio o peggio ancora mostrargli il sedere.......

io reputo la thai il top tra le singole arti marziali e quindi concordo col parere dominante, ma le altre am non sono inutili o inefficaci solo perchè la thai qui va per la maggiore

io non reputo nulla migliore di altro per esempio....questo a prova che il mio non è un voler difendere un am rispetto un altra, ma solo il dividere 2 persone che fanno 2 cose che non centrano nulla tra loro.

[Andri Viti]

non sono d'accordo con la parte in neretto...la gente si fa un idea in base alle tesi che porta uno alla sua idea....ce ne sono stati a bizzeffe di utenti che difendevano tkd, aikido, krav maga, wing Tsun, etc.....eppure quando non riuscivano a controbattere efficaciemente del perchè la loro AM funzionava iniziavano a isnultare e poi abbandonavano il forum.

ripeto, secondo me hai frainteso il mio discorso, non voglio dire questa è il meglio, questa il pggio.
solo che sono legato all'idea che "per imparare a fare una cosa, devi fare quella cosa".
tutto qui.
non è un discorso di tecniche, pugni e calci..ok il pugno di pugilato è più potente di quello di karate, è provato scientificamente oltre che nella pratica marziale, ma alla fine chissene fotte...un incontro non è una gara al punchingball del lunapark...non vince chi tira le botte più forti.....non giudico l'efficacia di una cosa in base alle sue "mosse" (che brutta parola, passatemela).
però veramente non riesco a concepire, che chi non ha mai combattuto in vita sua, possa combattere, proprio per la frase sottolineata all'inizio di questo post.

ma un tkdka che si è allenato sempre per le garea punti, come può combattere in una tipologia di incontro in cui non si è mai cimentato?
non sottovalutiamo la specificità delle cose.
in un altro 3d si è ammesso senza problemi che anche un atleta forte come petrosian in una gabbia perderebbe, poichè non ha mai combattuto in un contesto di MMA.
eppure parliamo sempre di gente che combatte allos tesso modo in entrambi i casi, e a cambiare sono solo le limitazioni all'incontro.
allora come si fa a non ammettere, che uno che si allena senza contatto pieno, senza ricevere pugni al volto, etc....non sia in grado di affrontare una cosa che non ha mai provato in vita sua?
non vederlo come un spalare merda sul tkd...ognuno sarà bravo in ciò che si è allenato..in un incontro a punti e senza contatto SICURAMENTE il pugile o il thai perderà contro il tkdka o il karateka, poichè quest'ultimo si è allenato in questa cosa, il primo no.
ma vale anche il viceversa....uno che non ha mai fatto sparring a contatto pieno in vita sua come fa a essere competitivo e bravo in qualcosa mai affrontato?

poi boh, mi vengono i soliti ragionamenti bacati...
penso cavolo piglio pugni nonostante tenga la guardia, ma allora uno che tiene le braccia penzioloni ai lati?
e il praticante di shotokan che sta basso e tiene tutto il peso sulla gamba anteriore? quanto tempo ci vuole prima che un low kick gliela falci?
e anche s eil tkdka oltre il 540 kick magari ha i circolari bassi, sarà in grado di effettuarli in modo efficacie in un combattimento reale se non li ha mai testati nello sparring?

poi vedo il tkd alle olimpiadi, e noto che nonostante siano atleti OLIMPICI, dopo ogni colpo sono senza equilibrio, schiena all'avversario, saltellano sulla gamba di appoggio per ristabilizzarsi, espongono il volto all'avversario, rimangono con la gamba addosso all'avversario, dove basterebbe veramente camminare per farli cadere...boh...eppure loro sono atleti olimpici, non possiamo paragonare il tkdka qualunque a loro, sarebbe come paragonarere il ragazzo che pratica boxe a tyson o ad alì.....come può funzionare qualcosa di simile contro un lottatore, che alla minima disattenzione ti fa un double leg, figuriamoci rimanere con la gamba sulla sua spalla o mostrargli il sedere.......

perdonami, ma in questo post hai fatto un pout pourri unico
innanzitutto eslcudiamo dalla valutazione tutti coloro che insultano quando gli si fa notare che la loro arte marziali non è la migliore al mondo (pensa che ho un amico che fa karate da quando ha 15 anni, ma sono venuto a saperlo solo 2 anni fa. al che gli ho chiesto: dai qualche volta facciamo sparring così per allenarci e scambiare tecniche e pareri. sua risposta:" non posso, le tecniche che alleniamo noi sono pericolosissime se non mortali"....cosa vuoi rispondere a uno che ti dice così?)

in secondo luogo io non ho mai parlato di altri contesti sportivi in cui valutare il taekwondo: ogni regolamento di ogni sdc è a sè stante e il combattente di tkd ha un regolamento altamente surreale che in teoria dovrebbe mirare alla spettacolarità (ma ormai si è persa anche quella)

la mia polemica, se vogliamo chiamarla così, riguarda il giudizio sul valore dei calci del taekwondo: assodato che lo sdc tkd wtf in sè è altamente incompleto, da questo a dire che i loro calci sono appoggiati e non fanno male ne passa, anche perchè il contatto pieno c'è nel wtf
che poi sia attutito dalle pettorine è un altro conto

poi il fatto che nelle gare olimpioniche tu li abbia visti sempre fuori equilibrio non significa che anche in un combattimento reale debbano fare punto
anche perchè alla fine su cosa lo si sta valutando? nel campo reale o sportivo?? non si capisce
nel campo reale dite che le am non bastano perchè nella realtà contano di più furbizia e cattiveria (e sono d'accordo), ma con lo stesso criterio allora non serve nemmeno la thai
nel campo sportivo non sono efficaci, ma ogni sdc ha un suo regolamento che quindi ne influenza l'efficacia
quindi il discorso "i calci del taek non servono a niente" ha un pò poco senso

[Dorian00]

perdonami, ma in questo post hai fatto un pout pourri unico
innanzitutto eslcudiamo dalla valutazione tutti coloro che insultano quando gli si fa notare che la loro arte marziali non è la migliore al mondo (pensa che ho un amico che fa karate da quando ha 15 anni, ma sono venuto a saperlo solo 2 anni fa. al che gli ho chiesto: dai qualche volta facciamo sparring così per allenarci e scambiare tecniche e pareri. sua risposta:" non posso, le tecniche che alleniamo noi sono pericolosissime se non mortali"....cosa vuoi rispondere a uno che ti dice così?)

persone simili non meritano neanche una risposta. hai fatto bene.

in secondo luogo io non ho mai parlato di altri contesti sportivi in cui valutare il taekwondo: ogni regolamento di ogni sdc è a sè stante e il combattente di tkd ha un regolamento altamente surreale che in teoria dovrebbe mirare alla spettacolarità (ma ormai si è persa anche quella).

la mia polemica, se vogliamo chiamarla così, riguarda il giudizio sul valore dei calci del taekwondo: assodato che lo sdc tkd wtf in sè è altamente incompleto, da questo a dire che i loro calci sono appoggiati e non fanno male ne passa, anche perchè il contatto pieno c'è nel wtf
che poi sia attutito dalle pettorine è un altro conto

ma andri, ma ho detto chiaramente che il mio discorso non si basa sulla potenza dei colpi....che il calcio di thai sia più forte di quello di tkd o il pugno di pugilato di quello di karate è PROVATO scientificamente...ma non importa...non è una gara al pugno più potente.
però poi dipende anche cosa signifca fa male...se la mia sorellina di 7 anni mi tira un pugno sul naso, mi fa male eccome....ma un conto è fare male un conto mettere ko.
ma a parte questo come detto è il modo di affrontare l'avversario che cambia.
in uno l'obbiettivo è fare male e mettere ko (al di là di regolamenti, se si possa continuare a terra o meno etc...) nell'altro è solo colpire zone target al di là del mettere KO chi ci sta di fronte.
prova a cercare sul tubo qualche incontro di karate...noterai che spesso si attacca al petto con tsuki alternati senza tenere la minima guardia....in quel contesto di gara a punti equivale a un azione vincente poichè fai punto, in un combattimento (che sia ring o strada o gabbia) equivarrebbe prendersi una cartella in faccia della madonna....cambia il modo di entrare.
oppure spesso si vede tkdki in gara entrare per poi fermarsi fintando il calcio e fermandosi.....bò imho questo in uno scontro equivale a suicidarsi.

purtroppo certi vizi si mantengono....
è già difficile riuscire a ottenere una buona guardia, imparare a coprirsi mentre si colpisce, imparare a entrare etc....dedicandoci tempo e provando il tutto nello sparring.
il tkdka che per X anni in allenamento e gara ha tenuto le braccia ai lati non è che arriva, e voilà per magia ora ha una guardia....
poi aggiungiamo anche questo:istintivamente uno non riesce a tenere le braccia ai lati...se ti arriva un calcio al volto o al busto, che tu abbia un corpetto, un armatura di acciaio o nulla, istintivamente metterai le mani avanti per coprirti.
quelli che fanno tkd riescono a non farlo..evidentemente c'è un forte condizionamento a livello neurologico per riuscire a mantenere le braccia ai lati.
e uno che si è sforzato per abituarsi a mantenere le braccia giù, come può riuscire al suo primo incontro non a punti a mettere NON una guardia istintiva da persona comune non praticante, MA addirittura una guardia buona in modo da difendersi dai colpi di pugili o thai boxers e poter competere con loro in un incontro.

quando si combatte prevale l'istintività, non si pensa e non si ragiona....non funziona "l'avversario fa la mossa A; io faccio B in risposta"....uno è abituato a parare sul braccio avversario? lo farà anche sull'1-2 del pugile.
..uno che è abituato ad entrare muso avanti senza guardia per colpire con gli tsuki? lo farà sia sul ring sia in strada, proprio come fa nelle sue gare a punti.
uno è abituato a tenere le braccia ai lati anche quando si vede arrivare calci velocissimi a volto e busto?....lo farà anche quando combatterà a contatto pieno senza corpetto.
non è che per miracolo impara a coprirsi mentre colpisce se lo stile che pratica non lo prevede.
cambia il timing, la gestione delle distanze, il come si attacca e ci si difende.....se anche il tkd avesse una catena cinetica per i calci più potente di quella della thai non cambierebbe cmq nulla...non è di quello che parlavo.
il mio non è razzismo marziale....se uno mi dice che pratica savate, per me ciò che pratica vale tanto quanto thai o pugilato.
ma non posso accettare, che in un contesto di combattimento, un tkdka possa battermi....scusami ma se accettassimo un idea simile sarebbe come sputare su ciò che si pratica..
che senso avrebbe lo sparring, l'imparare a mantenere una guardia, l'imparare a coprirsi mentre si colpisce, a reagire e continuare a combattere quando si riceve un pugno o un calcio, imparare a entrare in modo efficacie superando la guardia avversaria e mantenendo una copertura tale da non essere colpiti, imparare a gestire e chiudere le distanze etc...
se poi il tkdka o il karateka, che non ha mai fatto nulla di tutto ciò o lo ha fatto in modo diverso per finalità diverse deve riuscire a fare le stesse cose che faccio io in modo da essere competitivo in un ipotetico scontro tra noi 2?
che senso avrebbe imparare queste cose, provarle in sparring, e migliorarle, se poi chiunque può farle?
io devo lavorare e impegnarmi per avere una buona guardia, mentre il tkdka che addirittura cerca di non averla, quando vuole e lo decide può avere una guardia efficacie come la mia...ma allora son scemo io?
è scontato che in una gara a punti il thai perda contro il tkdka che si allena per quello, ma il contrario non è valido altrimenti è mancare di rispetto al TKD? boh non credo.

[jinx]

a me sembra si stia andando decisamente off topic. sappiamo già tutti come finiscono le disquisizioni sul tkd e da quale utente sono sempre portate avanti..

[Dorian00]

a me sembra si stia andando decisamente off topic. sappiamo già tutti come finiscono le disquisizioni sul tkd e da quale utente sono sempre portate avanti..

si hai ragione..avevo dimenticato che il 3d era sulla capoeira a furia di postare...mea culpa.
vabbè alla fine è quasi inevitabile finire a parlare di ste cose poichè nessuno sa nulla di capoeira, quindi per farmi perdonare cerco una cosa per ritornare IT.