discussioni eterne: AM e SDC

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  • bruttocattivo
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    discussioni eterne: AM e SDC

    scrivere un post a quest'ora probabilmente non è il massimo, ma mi è venuto spontaneo leggendo la discussione "arti marziali, quale scegliere?". stavo per inserire una risposta nella stessa discussione, ma vedendo che mi stavo dilungando in un discorso poco inerente alla richiesta dell'autore del thread, ho deciso di crearne uno nuovo.

    nella sudetta discussione ci sono stati un po' di battibecchi, a mio giudizio piuttosto inconcludenti e inutili. effettivamente l'intervento del sostenitore del kung fu era un po' esagerato: vantare la propria arte marziale come la migliore del mondo è un'idiozia, a prescindere da quale arte marziale o sport da combattimento si stia parlando.
    facendo un discorso più generale però devo dire che mi dispiace molto che in questo forum non si riesca mai a fare un confronto pacifico e costruttivo fra le diverse am/sdc... soprattutto quando si tratta proprio di paragonare un'arte marziale a uno sport da combattimento. trovo questo forum molto interessante e penso che sia frequentato da diversi esperti e appassionati del settore, a volte però noto una certa presunzione di voler giudicare ciò che non si conosce. anche io pratico sport da combattimento (pugilato e kickboxe) e anche io sotto molti aspetti li preferisco alle arti marziali classiche/orientali, ma dal momento che non conosco queste ultime mi rendo conto di non poterne dare un giudizio così certo.
    ok, ci sono praticanti un tantino illusi ed esaltati che se ne vengono fuori con idee della serie "l'aikido ti permette di ribaltare il tuo avversario evitando in pochi attimi lo scontro" che sono certamente idee errate proprio perchè eccessive e lontane dalla realtà concreta, ma non si può neanche infangare un'arte marziale che magari non si è mai praticato!
    secondo me il vero problema di molte arti marziali è semplicemente questo: non è l'arte marziale a non essere valida, sono i maestri che spesso non hanno la minima voglia di insegnare in modo serio l'arte che praticano, dal momento che generalmente i corsi vengono organizzati nelle palestre in modo superficiale, all'acqua di rose, col solo scopo di spillare soldi ai poveri praticanti, chiedendo cifre assurde per poche ore di allenamento al mese! ma questo non avviene solo per le arti marziali, questo infatti può accadere anche per gli sport da combattimento (parlo per esperienza personale) soprattutto a livello amatoriale.
    poi ovviamente si sa che ogni am/sdc ha i suoi limiti e le sue lacune, così come si sa che la cosa migliore è integrare più am/sdc.
    dunque, concludendo: cerchiamo di essere più tolleranti, di discutere in modo più costruttivo, di essere critici nei confronti anche di ciò che pratichiamo, di essere meno presuntuosi e più aperti nei confronti delle esperienze altrui... forse così eviteremo di far sparire nel giro di pochi giorni tutti i nuovi utenti che a differenza di noi praticano arti marziali e non sport da combattimento!

    ovviamente con questo post non intendevo attaccare nessuno in particolare e spero di non avervi annoiato con tutta questa pappardella!

    buona notte!
  • rocky marciano
    Bodyweb Advanced
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    #2
    hai sicuramente ragione però bisognerebbe anche che certi che praticano arti marziali e non si sono mai messi alla prova in uno scontro reale accettassero i proprio limiti o perlomeno dimostrassero le loro teorie in un combattimento non dico gabbia,ring ecc. ma un combattimento qualsiasi tra stili.
    uno non può vejnirsene fuori con delle sparate tipo il kung fu è l'arte migliore o con l'aikido ti faccio volare e non sai come atterri ecc.
    che si iscrivano al rioheroes dove non c'è nessuna regola e si facciano valere...

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    • Ecatombe
      Apologeta Mod
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      #3
      Più che altro il male di questa sezione ormai, è quello di giudicare un' AM o uno SDC sotto l'aspetto della difesa personale. Altrimenti tutte queste discussioni su quale sia la disciplina più efficace non avrebbero ragione di esistere.
      Ogni AM e SDC ha le sua peculiarità senza doverle per forza mettere a confronto. Ma che possiamo prentendere da certe persone?
      Condivido il discorso di Rocky quando parla di "mettersi in discussione" ma soltanto quando qualche utente la butta sulla difesa personale. Logico che un praticante di kung fu se afferma che la sua disciplina è validissima sotto l'aspetto della difesa, debbe argomentare le proprie ragioni e portare delle prove.
      Ma al di fuori dell'aspetto secondario della difesa personale, sarebbe piu opportuno parlare serenamente di qualsiasi AM o SDC senza per forza dimostrare l'efficacia di una piuttosto che di un'altra.




      Filippesi 4:13 "Io posso ogni cosa in colui che mi fortifica"


      http://www.bodyweb.com/forums/arti-marziali/226736-regolamento-di-sezione.html




      ecatombe.bodyweb@tiscali.it

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      • rocky marciano
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        #4
        infatti... non capisco il motivo del buttarla sempre in caciara e parlar di streetfighting.
        certo è che si finisce sempre a parlar di questo chi non ha minimamente idea di quello che fa farebbe meglio a tacere. :-D

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        • Roronoacilla
          Bodyweb Advanced
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          • Pietrasanta
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          #5
          Ognuno cercherà sempre di esaltare la propria AM/SDC.
          Queste diatribe ci sono sempre state, soprattutto su certe AM, come aikido, krav maga, tkd, karate, wing tsun ecc.
          Ogni disciplina è degli aspetti buoni e delle lacune, però è vero anche che ci sono AM/SDC superiori ad altre. L'unica cosa possibile è che si deve provare e vedere se quella AM/SDC è buona o no.
          Il mio diario: http://www.bodyweb.com/forums/blogs-...oad-glory.html

          Il mio canale: http://www.youtube.com/user/Roronoacilla

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          • Sigfrid
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            #6
            Originariamente Scritto da rocky marciano Visualizza Messaggio
            hai sicuramente ragione però bisognerebbe anche che certi che praticano arti marziali e non si sono mai messi alla prova in uno scontro reale accettassero i proprio limiti o perlomeno dimostrassero le loro teorie in un combattimento non dico gabbia,ring ecc. ma un combattimento qualsiasi tra stili.
            uno non può vejnirsene fuori con delle sparate tipo il kung fu è l'arte migliore o con l'aikido ti faccio volare e non sai come atterri ecc.
            che si iscrivano al rioheroes dove non c'è nessuna regola e si facciano valere...
            Straquoto, io sono un amante del metodo sperimentale e non è un caso che i sostenitori delle am di cui sopra non si sono mai messi in gioco (vedi l'aikido) in contesti documentati senza regole o quando lo hanno fatto (vedi il WT, KM e simili) hanno stabilito dei veri e propri record di inefficacia.
            Le parole non servono a nulla se non sono verificate dai fatti, quello che è successo nei primi UFC, nell' IVC brasiliano e nelle sfide documentate sono sotto gli occhi di tutti e oramai è storia.
            The first "mma" style is called Pankration

            J.Rogan(speaker UFC) :"In my opinion Wrestling is the best base for Mixed Martial Arts.."

            http://lottaolimpica.blogspot.it/

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            • bruttocattivo
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              #7
              Originariamente Scritto da Ecatombe Visualizza Messaggio
              Più che altro il male di questa sezione ormai, è quello di giudicare un' AM o uno SDC sotto l'aspetto della difesa personale. Altrimenti tutte queste discussioni su quale sia la disciplina più efficace non avrebbero ragione di esistere.
              Ogni AM e SDC ha le sua peculiarità senza doverle per forza mettere a confronto. Ma che possiamo prentendere da certe persone?
              Condivido il discorso di Rocky quando parla di "mettersi in discussione" ma soltanto quando qualche utente la butta sulla difesa personale. Logico che un praticante di kung fu se afferma che la sua disciplina è validissima sotto l'aspetto della difesa, debbe argomentare le proprie ragioni e portare delle prove.
              Ma al di fuori dell'aspetto secondario della difesa personale, sarebbe piu opportuno parlare serenamente di qualsiasi AM o SDC senza per forza dimostrare l'efficacia di una piuttosto che di un'altra.

              sono perfettamente d'accordo.
              poi una cosa che senza dubbio è importante è come l'am o lo sdc vengono insegnati: puoi praticare quello che ti pare ma se non c'è un allenamento basato almeno un minimo su uno scambio di colpi senza l'avversario che collabora non imparerai mai nulla sul serio; così come non imparerai nulla se hai un maestro che non ha il minimo interesse a farti apprendere e trasmetterti la sua passione, ma gli interessa solo far fare soldi alla palestra e beccarsi quanto gli spetta, magari giusto per arrotondare lo stipendio.

              ai nuovi e futuri praticanti: se volete imparare davvero scegliete una palestra dove l'am e lo spc vengono insegnati in modo serio e completo, non fatevi abbindolare da trovate commerciali e corsi superficiali.

              aggiungo una cosa: spesso ci si fissa su questa storia della difesa personale senza pensare che ci sono arti marziali che non sono nate con lo scopo della difesa personale come ad esempio l'aikido

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              • Sigfrid
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                #8
                Originariamente Scritto da bruttocattivo Visualizza Messaggio
                sono perfettamente d'accordo.
                poi una cosa che senza dubbio è importante è come l'am o lo sdc vengono insegnati: puoi praticare quello che ti pare ma se non c'è un allenamento basato almeno un minimo su uno scambio di colpi senza l'avversario che collabora non imparerai mai nulla sul serio; così come non imparerai nulla se hai un maestro che non ha il minimo interesse a farti apprendere e trasmetterti la sua passione, ma gli interessa solo far fare soldi alla palestra e beccarsi quanto gli spetta, magari giusto per arrotondare lo stipendio.

                ai nuovi e futuri praticanti: se volete imparare davvero scegliete una palestra dove l'am e lo spc vengono insegnati in modo serio e completo, non fatevi abbindolare da trovate commerciali e corsi superficiali.

                aggiungo una cosa: spesso ci si fissa su questa storia della difesa personale senza pensare che ci sono arti marziali che non sono nate con lo scopo della difesa personale come ad esempio l'aikido
                Sono d'accordo.

                Il discorso che hai aperto è interessante e secondo me c'è un punto che sottovalutano in molti. Si parla sempre di completezza, ma ci sono varie strade per raggiungerla.
                Quello che hanno fatto le MMA a mio parere non è stato soltanto un confronto fra le varie discipline ma hanno tracciato un vero e proprio percorso verso il completamento più efficace (parlando di combattimento a mani nude). Nelle fasi in piedi sono emerse, principalmente, la Lotta (Libera e Greco Romana), la Thai e il Pugilato, mentre nelle fasi a terra il Grappling e il JJ. Queste, senza girarci tanto intorno, sono risultate le discipline più efficaci nei rispettivi contesti di "specializzazione" e sopratutto hanno dimostrato che è meglio saper fare alcune cose bene rispetto a tante fatte male (vedi il wt di Asbel Cancio e soci che hanno ressitito pochi secondi contro gli "specialisti incompleti").
                Ricordo che i famigerati colpi sporchi erano presenti :

                YouTube - Joe Son getting hit in the balls at UFC 4
                The first "mma" style is called Pankration

                J.Rogan(speaker UFC) :"In my opinion Wrestling is the best base for Mixed Martial Arts.."

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                  #9
                  Originariamente Scritto da Sigfrid Visualizza Messaggio
                  Sono d'accordo.
                  Quello che hanno fatto le MMA a mio parere non è stato soltanto un confronto fra le varie discipline ma hanno tracciato un vero e proprio percorso verso il completamento più efficace (parlando di combattimento a mani nude). Nelle fasi in piedi sono emerse, principalmente, la Lotta (Libera e Greco Romana), la Thai e il Pugilato, mentre nelle fasi a terra il Grappling e il JJ. Queste, senza girarci tanto intorno, sono risultate le discipline più efficaci nei rispettivi contesti di "specializzazione" e sopratutto hanno dimostrato che è meglio saper fare alcune cose bene rispetto a tante fatte male (vedi il wt di Asbel Cancio e soci che hanno ressitito pochi secondi contro gli "specialisti incompleti").
                  perfettamente d'accordo!




                  Filippesi 4:13 "Io posso ogni cosa in colui che mi fortifica"


                  http://www.bodyweb.com/forums/arti-marziali/226736-regolamento-di-sezione.html




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                  • rocky marciano
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                    #10
                    hai dimenticato di citare il sambo! :-D
                    comunque le tecniche di lotta nell'ufc sono più prese dal folkstyle e vanno sulle gambe perchè in america vengono tutti da quello (high school e college) ma quelli bravi sono tutti ex greco-romanisti!

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                    • Sigfrid
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                      #11
                      Originariamente Scritto da rocky marciano Visualizza Messaggio
                      hai dimenticato di citare il sambo! :-D
                      comunque le tecniche di lotta nell'ufc sono più prese dal folkstyle e vanno sulle gambe perchè in america vengono tutti da quello (high school e college) ma quelli bravi sono tutti ex greco-romanisti!
                      Certo, io ho messo quelle più diffuse, altrimenti ci possiamo inserire anche il Catch Wrestling e la Luta Livre Esportiva - Vale Tudo.

                      Le tecniche di gambe del folkstyle sono praticamente identiche a quelle della libera, comunque è vero, la greco romana aiuta molto (vedi Henderson, Couture, Jon Jones, Joe Warren...). Il folkstyle è una libera leggera (e più satica), non a caso nelle accademie di MMA alla voce "Wrestling" si fa un mix di libera e greco-romana.
                      The first "mma" style is called Pankration

                      J.Rogan(speaker UFC) :"In my opinion Wrestling is the best base for Mixed Martial Arts.."

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                      • rocky marciano
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                        #12
                        volevo solo tirarla un pò sul fatto che la greco romana è migliore della libera... e adesso tutti in piedi sul divano e scatenate l'inferno!!!!!! :-D

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                        • Sigfrid
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                          #13
                          Originariamente Scritto da rocky marciano Visualizza Messaggio
                          volevo solo tirarla un pò sul fatto che la greco romana è migliore della libera... e adesso tutti in piedi sul divano e scatenate l'inferno!!!!!! :-D
                          Del folkstyle sono d'accordo, della libera sinceramente no
                          The first "mma" style is called Pankration

                          J.Rogan(speaker UFC) :"In my opinion Wrestling is the best base for Mixed Martial Arts.."

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                          • Andri Viti
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                            #14
                            Originariamente Scritto da Ecatombe Visualizza Messaggio
                            Più che altro il male di questa sezione ormai, è quello di giudicare un' AM o uno SDC sotto l'aspetto della difesa personale. Altrimenti tutte queste discussioni su quale sia la disciplina più efficace non avrebbero ragione di esistere.
                            Ogni AM e SDC ha le sua peculiarità senza doverle per forza mettere a confronto. Ma che possiamo prentendere da certe persone?
                            Condivido il discorso di Rocky quando parla di "mettersi in discussione" ma soltanto quando qualche utente la butta sulla difesa personale. Logico che un praticante di kung fu se afferma che la sua disciplina è validissima sotto l'aspetto della difesa, debbe argomentare le proprie ragioni e portare delle prove.
                            Ma al di fuori dell'aspetto secondario della difesa personale, sarebbe piu opportuno parlare serenamente di qualsiasi AM o SDC senza per forza dimostrare l'efficacia di una piuttosto che di un'altra.
                            non mi trovi d'accordo

                            di solito quando ci si avvicina alle am o agli sdc è perchè si è venuti a contatto (direttamente o indirettamente) con scontri amatoriali, di solito succede in età adolescenziale
                            e quindi ci si interroga su come sia possibile far valere la propria abilità e il proprio orgoglio in determinate situazioni che di solito non sono provocate da noi (si spera....perchè di esaltati che praticano am o sdc ce n'è un sacco)
                            da qui di solito si intraprende il percorso di avvicinamento e di apprendimento alle am o sdc a seconda delle passioni, delle predisposizioni e anche a seconda di motivi di contingenza (palestra più vicina, etc)
                            solo a questo punto chi ama veramente am o sdc va avanti e inzia a capire la nuova dimensione in cui si è entrati, un mondo fatto di progressi, di sacrifici e di allenamenti estenuanti (alzi la mano chi almeno una volta non si è sentito appagato uscendo dalla palestra dopo un allenamento stremante!)
                            ma la matrice dell'approccio reale rimane sempre: d'altronde gli sdc altro non sono che l'applicazione pratica delle am, un modo per misurare la loro reale efficacia e in fondo anche per imparare il valore dello sport
                            ma dire che è sbagliato considerare il lato "reale" di am o sdc mi pare contraddittorio, quasi ipocrita
                            in fondo tutti ci pensano e tutti si chiedono quanto sarebbero in grado di districarsi in una situazione da strada, chi più e chi meno velatamente

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                            • Ecatombe
                              Apologeta Mod
                              • Jan 2008
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                              #15
                              Originariamente Scritto da Andri Viti Visualizza Messaggio
                              non mi trovi d'accordo

                              di solito quando ci si avvicina alle am o agli sdc è perchè si è venuti a contatto (direttamente o indirettamente) con scontri amatoriali, di solito succede in età adolescenziale
                              e quindi ci si interroga su come sia possibile far valere la propria abilità e il proprio orgoglio in determinate situazioni che di solito non sono provocate da noi (si spera....perchè di esaltati che praticano am o sdc ce n'è un sacco)
                              da qui di solito si intraprende il percorso di avvicinamento e di apprendimento alle am o sdc a seconda delle passioni, delle predisposizioni e anche a seconda di motivi di contingenza (palestra più vicina, etc)
                              solo a questo punto chi ama veramente am o sdc va avanti e inzia a capire la nuova dimensione in cui si è entrati, un mondo fatto di progressi, di sacrifici e di allenamenti estenuanti (alzi la mano chi almeno una volta non si è sentito appagato uscendo dalla palestra dopo un allenamento stremante!)
                              ma la matrice dell'approccio reale rimane sempre: d'altronde gli sdc altro non sono che l'applicazione pratica delle am, un modo per misurare la loro reale efficacia e in fondo anche per imparare il valore dello sport
                              ma dire che è sbagliato considerare il lato "reale" di am o sdc mi pare contraddittorio, quasi ipocrita
                              in fondo tutti ci pensano e tutti si chiedono quanto sarebbero in grado di districarsi in una situazione da strada, chi più e chi meno velatamente
                              a parte il fatto che non è assolutamente detto che chi si avvicina ad un AM o SDC abbia avuto dei contatti con "degli scontri amatoriali"
                              Piu probabile che una persona si avvicini ad uno SDC o ad' AM per scaricare il proprio stess magari dovuto a problemi di lavoro o di famiglia o per tenersi semplicemente in forma.
                              Dopo tutto parliamo di SPORT da combattimento, non di corsi di autodifesa.
                              L'attacca brighe che si iscrive in questi corsi per imparare a picchiare o a farlo meglio viene subito messo in riga e non dura solitamente piu di un mese. Poi logicamente ogni testa ragiona a proprio modo, ma è assurdo fare un collegamento simile.
                              Piccolo particolare.
                              Quello che distingue una brava persona da un delinquente, non è di certo la forza fisica o la preparazione (che molte volte è superiore nella persona dell'aggredito) ma la CATTIVERIA o meglio la predisposione a far male.
                              Una persona con questa caratteristica non si pone il problema di mandare al pronto soccorso o direttamente all'altro mondo un'altra. Se cadi per terra stai pur certo che ti da dei bei calci in faccia e non si pone nessun problema come invece faresti tu che sei sicuramente una brava persona.
                              Io questo l'ho capito per esperienza personale.
                              Prediamo l'esempio del pugile. Posso essere il pugile più forte e tecnico del mondo, ma questa mia dote potrebbe tranquillamente essere limitata all'ambiente del ring. In strada potrebbe essere che trovandomi in una situazione di pericolo, rimanga immobile, terrorizzato, e subisca.
                              Questo perchè da una parte abbiamo uno sport dall'altra una aggressione da parte di un delinquente.
                              Poi se uno ha la cattiveria ed è pure un buon fighter allora è a cavallo, questo senza dubbio!




                              Filippesi 4:13 "Io posso ogni cosa in colui che mi fortifica"


                              http://www.bodyweb.com/forums/arti-marziali/226736-regolamento-di-sezione.html




                              ecatombe.bodyweb@tiscali.it

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