legittima difesa

[Dorian00]

Ciao! Per prima cosa mi presento, sono di Milano anche se attualmente vivo in Germania, sono un appasionato di arti marziali, pratico thai boxe (più precisamente la Muay Boran di Marco de Cesaris) e leggo questo forum da parecchio anche se è la prima volta che mi decido a registrarmi e a scrivere...perchè tra le altre cose sono uno studente di giurisprudenza :P

grazie infinite davvero per la disponibiità REP
Ora non riesco a mettere il grazie al post..lo faccio appena mi ricompare il tasto.
finalmente sappiamo cosa possiamo enon possiamo fare.

cmq ne approfitto per fare una analisi della legge a far capire quanto essa si discosti dalla realtà, e sono sicuro che da praticante l'avrai notato anche tu.

L'argomento della legittima difesa (art 52 cp) è uno dei più delicati del diritto penale e ci hanno scritto sopra fiumi di letteratura che richiederebbero una vita per essere analizzati; ma ci sono alcuni elementi di base che penso sopratutto dei praticanti di sport da combattimento debbano conoscere.
Ci sono 3 elementi centrali:
1) imminenza del pericolo
il pericolo deve essere concreto e attuale. Finchè il tossico di turno si limita a parlarti non sta mantenendo alcun atteggiamento offensivo nei tuoi confronti, quindi il pericolo non viene riconosciuto. Anche se inizia ad urlarti contro e ad insultarti pesantemente, ancora non se ne può parlare. Solo nel momento in cui diventa inequivocabile la sua intenzione di offendere (avanza con i pugni chiusi urlando "ora ti spacco la faccia", si infila un tirapugni, sfodera il coltello...) il pericolo diventa imminente.

in molti casi o hai un sangue freddo incredibile, nel senso che sei un vero stronzo che vive ste situazioni quotidianamente, o ne esci male dalla situazione appena il tizio decide di passare alle mani.
perchè se il tizio mi si avvicina e mi urla o spintona senza passare alle mani, nel momento in cui lo fa è troppo vicino a me.
da una posizione così ravvicinata puoi esere anche mike tyson, ma nel momento in cui lui parte col pugno sei a terra.
come si pretende che uno stia lì immobile sperando che questo da un momento all'altro nn passi dalle parole ai fatti e nn ti salti addosso o tiri un pugno sotto al mento?

2) assenza di una condotta alternativa meno lesiva (in gergo giuridico: comodus discessus)
se puoi scappare, rientrare nel locale, avvertire facilmente la vicina sicurezza o simili, non devi procedere all'uso della violenza. Il valore dell' ORGOGLIO è giustamente considerato inferiore ai beni della INTEGRITà FISICA e tantopiù della VITA.
Addirittura, visto che in questo forum si parla di persone che solitamente sanno combattere, se devi per forza ricorerrere alle mani c'è azione e azione:se può bastare torcergli il braccio e inchiodarlo a terra mettendogli la spalla in leva non bisogna poi procedere ad un furioso ground and pound a suon di gomitate sul setto nasale, perchè oramai la minaccia ERA STATA NEUTRALIZZATA, non sussisteva quindi più il primo principio.

il problema è che le cose come torcere un braccio stile aikido nn funzionano, inoltre la maggior parte delle arti praticate da ni prevede il colpire l'avversario..senza è come nn fare nulla.
ma mettiamo anche che uno pratichi un arte non di striking e anche efficacie come il BJJ o la lotta....o lo butti a terra violentemente o gli spezzi un braccio (facendogli più danni dei pugni) o se lo blocchi solo a terra nel momento in cui lo lasci questo ti prende e ti corca di mazzate.
nessuno per un semplice attacco subito se ce la fa nn riparte alla carica, se uno mi tira un pugno e cado, ma riesco a rilazarmi riparto alla carica...idem se nn peggio sarà per lo svitato bulletto sfigato di turno.

3) proporzionalità delle reazione
questo interessa particolarmente i combattenti, ma partiamo dall'idea di fondo: il bilanciamento di interessi. I BENI PATRIMONIALI non possono essere paragonati a VITA e INTEGRITà FISICA. Se un uomo di CHIEDE di dargli dei soldi non puoi picchiarlo: sebbene stia cercando di offendere il tuo bene patrimoniale (anche se ti sta minacciando tipo "dammi i soldi se non vuoi passare guai") la sua azione ancora non minaccia gli altri due beni sopracitati,quindi in caso di reazione violenta sei colpevole. Solo se passa ad un attacco fisico allora si integrano i due precedenti requisiti.

quindi la legge prevede che io mi debba fare derubare.
poi prevede che io debba denunciarlo, con lui che ha preso i miei documenti e che quindi sa dove abito e dopo la settimana di carcere che esce mi viene ad aspettare sotto casa con spranghe e amichetti.

Ma anche in quella situazione, i limiti sono molti (qua i casi si fanno però talmente variegati che dipende molto da giudice a giudice):
- un vecchietto ubriaco e molto molesto cerca di schiaffeggiare te, culturista di 220 cm per 150 chili di peso, che ti alleni 3 volte alla settimana nella boxe: allontanalo, spingilo via, ma non ti conviene mollargli un cartone, perchè l'enorme disparita fisica probabilmente ti impedirebbe di aver riconosciuta l'imminenza di pericolo.
- chiunque cerca di schiaffegiare te, COMBATTENTE PROFESSIONISTA. ATTENZIONE!!! se la legislazione non è cambiata, una volta che hai la licenza di agonismo ti possono dare la MANO ARMATA anche se usi le tue nude mani, perchè grazie al tuo allenamento sei potenzialmente in grado di uccidere anche con pugni e compagnia.

- ricordate che sedie, posaceneri, bottiglie rotte, idranti e tutto il resto sono ARMI IMPROPRIE, ma comunque armi: se vi attaccano a mani nude e voi prendete una sedia, vi riconosceranno la proporzionalità solo se la disparità fisica rendeva impossibile un'altra condotta (caso più facilmente presupponibile: donna vs uomo). Se gli sparate, non c'è proprozionalità.

giusto

Aggiungo ancora 2 note:
- come giustamente detto in un post precedente, se quello che viene integrato non è un tentativo di RAPINA ma bensì di STUPRO, la legittima difesa può arrivare fino ad uccidere l'aggressore.

almeno questo

- in un topic precedente ho letto di qualcuno che doveva fare servizio di sicurezza e voleva procurarsi un tirapugni on un manganello telescopisco: MAI! vengono venduti in Italia solo a scopo di collezionismo, se volete portarveli in giro vi serve un PORTO D'ARMI e comunque se usati in una rissa mandano al diavolo qualsiasi proporzionalità.
Anzi, se devo darvi un consiglio casomai doveste fare da servizio di sicurezza in un posto ad alta probabilità di rissa: un paio di GUANTINI DA MMA vi aiuterebbero tantissimo, perchè in caso di processo per eccesso di difesa (può capitare, se per ristabilire l'ordine magari buttate per terra un ragazzino e quello si rompe un braccio) sarebbe 100 volte più facile per il vostro difensore dimostrare la vostra INTENZIONE DI NON OFFENDERE.

grazie per il consiglio.



forse il problema di chi fa le leggi e che nn pensa a come possa andare la situazione e cosa è fattibile o meno.....
così in tutto, le elggi in ambito medico nn le fanno medici, in ambito scientifico idem e così per ogni cosa..ognuno fa leggi per cose che nn gli competono...

[Halforc]

Fuori dall'aspetto meramente tecnico che ho dovuto studiare per mesi...concordo sul fatto che nella realtà questo tipo di legislazione non funziona.
Per meglio dire: dal punto di vista giuridico è formulata in maniera ineccepibile (i codici italiani sono stati scritti relativamente tardi, e sono tra i meglio formulati) e rispetta tutti i criteri fondamentali riconosciuti dai principali ordinamenti europei (in America già a livello costituzionale è tutta un'altra storia...ma non per questo funziona poi così bene).
Ovviamente non bisogna dimenticare che ad applicare le leggi, alla fine, è un uomo: a seconda della gravità (ci scappa il morto) si può arrivare fino alla corte d'assise, che sono 2 giudici togati e 6 popolari.
Purtroppo esistono troppi magistrati incompetenti; ma se si ha fortuna e si finisce davanti ad una persona di esperienza e buon senso la situazione viene valutata in maniera obiettiva,si considera che in certe situazioni, sottoposti a forte stress, la reazione è generalmente istintiva e si ricorre ai mezzi di cui si dispone.
Il metro di paragone per il diritto penale è l'uomo perito in ogni azione, e con una perfetta conoscenza della legislazione (a parte alcune rarissime eccezioni); ma non si richiede lo straordinario.

Per i 3 criteri da me citati:
1) sopratutto per soggetti più deboli (es: donne, minorenni) l'imminenza di pericolo in alcune sentenze è stata riconosciuta anche a distanza dal comportamento offensivo dell'aggressore. Il caso forse più dibattuto in dottrina verte sul concetto dell'ORA O MAI PIù, come nel caso delle donne che uccidono il marito o il compagno persecutore nel sonno, perchè non sono in grado di difendersi altrimenti.
Ma parlando di maschi adulti e forti è molto più difficile che ciò avvenga...generalmente i giudici temono proteste in caso di un'applicazione flessibile delle norme, e preferiscono attenersi alla lettera della legge.

2) tristemente vero. Nonostante anche io abbia studiato leve articolari e tecniche di immobilizzazione, la verità è che con i miei poderosissimi 73 chili >_> non riuscirei a inchiodare al suolo un armadio di 100. Il concetto è, per lo meno, non infierire: una volta che il soggetto è neutralizzato non colpirlo più, perchè a quel punto la legittima difesa non vale più. Nel caso che ho proposto mi riferivo a molte persone che scrivono su questo forum che per esperienza nei combattimenti sono forse in grado di concludere lo scontro senza prima procedere al pestaggio.

3) Non prevede esattamente che tu debba farti derubare: se ne sei in grado puoi rifiutarti di consegnargli i soldi, puoi rispondergli a tono. Questo a volte basta a scoraggiare l'aggressore, che solitamente cerca la vittima remissiva.
Puoi scappare, fiondarti in un locale aperto se lo trovi.
E se lui cerca di prenderti i soldi con la violenza, a quel punto puoi reagire.
Certo, nella realtà è facile finire derubato: visto che spesso questo tipo di bullismo colpisce soggetti deboli come gli adolescenti è normale che questi abbiano paura e consegnino tutto quello che hanno. E personalmente anche io in presenza di un'arma o di una superiorità numerica schiacciante probabilmente non tenterei la linea dura. Ma finchè sei in grado di gestire la situazione hai tutto il diritto di farlo. Ai tempi del liceo mi è capitato spesso che provassero a prendermi il cellulare e il portafoglio, ma ho sempre conservato tutto: glielo si leggeva in faccia che avevano coraggio solo perchè in branco,e che se la situazione fosse degenerata non avrebbero avuto il coraggio di colpirmi veramente. Erano adoloscenti con l'incertezza dello sviluppo.

Quello che la legge in generale ti impedisce di fare è difendere il bene del SOLO patrimonio attraverso una violenza fisica. Se stanno scappando dopo averti scippato il portafoglio, non puoi sparargli nelle gambe per fermarli.
L'eccezione è stata la legge, ora abrogata, denominata dalla stampa "licenza di uccidere": rimasta in vigore pochi mesi permetteva, nei luoghi di dimora (casa, ufficio e simili) di proteggere i beni patrimoniali anche contro integrità fisica e vita, in pratica l'equilibrio tra beni era dato come presupposto. Ha avuto una vita molto breve a causa della sua forte anticostituzionalità.

[MadBebe]

Parlo per esperienza e nn per sentito dire:

se viene qualcuno a romperti le balle e ti mette le mani addosso, e tu sempre per legittima difesa gli spacchi l'arcata superiore dei denti, penalmente nnn sei perseguibile, ma civilmente se, quindi prepara gli euro e paghi. Tutto è diverso se ti trovi in casa tua, e allora questo si attacca al ***** (ma anche qua visto che siamo in italia, troverai un giudice che per pietà, ti farà pagare la metà del danno.

[uruk]

in casa c'è la presunzione di proporzionalità anche se scarico il caricatore della DE di yashiro contro un vecchio ladro disarmato c'è proporzionalità...in quanto ci si ritrova in un luogo particolarmente "caro". Argomento interessante questo,ho dato da poco diritto penale ed era forse la parte che sapevo meglio

[Ecatombe]

in casa c'è la presunzione di proporzionalità anche se scarico il caricatore della DE di yashiro contro un vecchio ladro disarmato c'è proporzionalità...in quanto ci si ritrova in un luogo particolarmente "caro". Argomento interessante questo,ho dato da poco diritto penale ed era forse la parte che sapevo meglio

grande amico mio!!

[rocky marciano]

si sulla carta hai ragione ma poi nella giustizia italiana le cose non vanno mai come dovrebbero...
e la ragione pende sempre dalla parte della classe svantaggiata... in questo caso nell'extracomunitario clandestino che poveretto per poter mangiare deve venir a rubare a casa tua e poichè non riesce a trovarsi una donna perchè è senza soldi e non sa bene la lingua deve stuprare la tua.
E poi ditemi se non ci vorrebbe la giustizia sommaria.

[Halforc]

in casa c'è la presunzione di proporzionalità anche se scarico il caricatore della DE di yashiro contro un vecchio ladro disarmato c'è proporzionalità...in quanto ci si ritrova in un luogo particolarmente "caro". Argomento interessante questo,ho dato da poco diritto penale ed era forse la parte che sapevo meglio

credevo l'avessero abrogata, invece è ancora in vigore, ma con la sentenza della Cassazione penale , sez. IV, sentenza 29.09.2006 n° 32282, ne hanno nuovamente ristretto le maglie di valenza (se volete provare a leggere il testo ve lo posto, è di facile lettura e sono evidenziati i passaggi principali). In pratica hanno ribadito le basi della legittima difesa (i 3 punti di cui ho scrito prima), anche se in casa questi paiono subire un interpretazione più elastica... risultato? Non ci si capisce più una fava. La Cassazione con questa sua costante tendenza alla interpretazione stretta ha generato una situazione di confusione dove è impossibile orientarsi, bisognerà aspettare che si depositino un po' di sentenze definitive in merito per poi analizzare la giurisprudenza e il conseguente "stare decisis"

testo: http://www.altalex.com/index.php?idnot=35650

Che indegni casinisti! Guardate come appare più semplice e razionale la norma tedesca!:

(art. 53 StGb): Legittima difesa è quella difesa che è necessaria per respingere una aggressione attuale e illegittima verso sé o verso altri. L'eccesso non è punibile se si è agito per concitazione o paura

[cla89]

dorian n'altra volta mena e poi scappa.

[cla89]

@ URUK ma è davvero cosi facile? a me sembra una grossa cagata, praticamente per ammazzare uno basta invitarlo a cena??

[uruk]

@ URUK ma è davvero cosi facile? a me sembra una grossa cagata, praticamente per ammazzare uno basta invitarlo a cena??

no..faccio copia e incolla dell'art 52 (seconda parte)
Nei casi previsti dall'articolo 614, primo e secondo comma, sussiste il rapporto di proporzione di cui al primo comma del presente articolo se taluno legittimamente presente in uno dei luoghi ivi indicati usa un'arma legittimamente detenuta o altro mezzo idoneo al fine di difendere:
a) la propria o la altrui incolumità:
b) i beni propri o altrui, quando non vi è desistenza e vi è pericolo d'aggressione.
La disposizione di cui al secondo comma si applica anche nel caso in cui il fatto sia avvenuto all'interno di ogni altro luogo ove venga esercitata un'attività commerciale, professionale o imprenditoriale.


il614 è la violazione di domicilio

[Yashiro]

in casa c'è la presunzione di proporzionalità anche se scarico il caricatore della DE di yashiro contro un vecchio ladro disarmato c'è proporzionalità...in quanto ci si ritrova in un luogo particolarmente "caro". Argomento interessante questo,ho dato da poco diritto penale ed era forse la parte che sapevo meglio

LOL mi va giù la casa!
Difatti la sapevo anch'io così, se è in casa puoi reagire, ma già colpirlo nel giardino sei in un mare di guai, è tollerata la difesa solo se c'è stata un'intrusione nell'ambiente domestico.
Ovviamente sono attrezzato di tutto punto per l'eventualità, che spero ogni notte non accada mai... fosse solo la desert. E' che per quanto l'istinto di proteggere la propria famiglia dia un impulso incredibile l'idea di ferire o uccidere un uomo non è così leggera...

[BIGSHOW77]

l'articolo 666 barra ORGOSOLO dice che se dopo aver sparato o contuso al capo l'intruso lo si da in pasto ai maiali, non sussistendo cadavere a provare il decesso e l'aggressione si deve scagionare chi spari o contunda o ancora trafigga al basso ventre con vari ed eventuali utensili l'intruso stesso

[Yashiro]

l'articolo 666 barra ORGOSOLO dice che se dopo aver sparato o contuso al capo l'intruso lo si da in pasto ai maiali, non sussistendo cadavere a provare il decesso e l'aggressione si deve scagionare chi spari o contunda o ancora trafigga al basso ventre con vari ed eventuali utensili l'intruso stesso

eh vabbè allora propongo una delle mie celebri frasi quando qualcosa non mi piace/non mi va/va eliminato: lo sparo nello spazio! Vedi che te ne liberi per bene!