Sull'efficacia delle arti marziali.

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  • Luscio
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    Sull'efficacia delle arti marziali.

    Ragazzi ho notato che il topic sul famoso rugbista è stato chiuso Premetto che non so se è permesso parlare di un argomento simile ad uno già trattato e ritenuto non adeguato; in caso non si possa fare chiudete! Comunque io penso che, in una sezione riguardante le arti marziali, sia anche giusto parlare dell'efficacia che possono avere in momenti di difficoltà quindi, anche se ci si ostina a dire il contrario, penso che questo interessi tutti. Potremmo fare un discorso più ampio e cercare di rimanere in toni abbastanza maturi senza citare pokémon e stronzate varie?
    Al ragazzo che ha citato il libro del tizio inglese in cui si parla della superiorità della massa e del famoso "sacco di merda che cade giù" vorrei innanzitutto far notare quanto sia ridicolo quello che dice! Si fa una generalizzazione assurda senza valutare il fattore "preparazione nella disciplina". Ora, posso ammettere che un pincopallino qualunque possa rimanere una mezza **** anche dopo 20-30 anni di arti marziali ma io ti sfido ,a questo punto, a tirare in una rissa tipetti come Dekkers! Come finirebbe? Certo, è un caso isolato ma è per dimostrare che l'efficacia dell'arte sta nella preparazione del singolo. Sulla carta, se si potesse applicare una qualsiasi arte marziale alla lettera si diventerebbe invincibili ma è ovvio che per riuscire anche ad avvicinarsi ad una corretta interpretazione delle tecniche bisogna avere una preparazione fisica notevole! Ma, possedendo il fisicaccio giusto e un allenamento serio voi continuate a pensare che le arti non siano efficaci? Non riesco a vedere come sia possibile. Non riesco a vedere come si possa pensare che un thai boxer, per fare un esempio, che magari ha disputato una decina d'incontri e che è abituato a sostenere 10-20 diretti al viso (certo, con i guantoni) senza cadere possa prenderle da un gigantone senza alcuna preparazione?
    Certo, a parità di conoscenze la massa vince ma vi ricordo che nel pugno, come in qualsiasi altro colpo che può essere sferrato vale la legge della quantità di moto: Q=MV e se la massa la fa da padrone nella maggior parte dei casi non crediate che l'importanza della velocità sia minore. Dare un *****tto fatto male per uno smilzo significa scaricare un tot di kg, per un bestione significa scaricarne il doppio o il triplo ma sappiate pure che dare un *****tto per uno smilzo preparato che sa sfruttare il peso dell'intero corpo significa dare un colpo con una pressione 10 volte maggiore. Quello che poi spesso fa la differenza è anche la "fantasia" ovviamente: se sono tanto bastardo da romperti una bottiglia in testa rischiando di ucciderti te le do, è ovvio, ma questi sono aspetti che non vanno considerati nella nostra valutazione di "efficacia o non efficacia" perché non dipendono né dalla massa né dall'allenamento.
  • CaraBin
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    #2
    Utopia

    Impossibile nn far scadere il 3D, quando ci scrivono utenti che non hanno nessuna intenzione di allontanarsi dal loro punto di vista.

    Un forum è un luogo dove discutere, come un bar, quando arrivano persone che non vogliono discutere ma imporsi la situazione si scalda, come in un bar.

    Chiudere un 3D è sicuramente più semplice che chiudere un bar
    Ci viene detto che il talento crea le proprie opportunità.
    Ma talvolta sembra che il desiderio intenso crei non solo le opportunità,
    ma anche i talenti

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    • Luscio
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      #3
      Beh dai, basta che chi non è interessato e non è disposto a discutere non posti!

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      • Rampage
        F¡GHtinG √íp M∑mB∑R
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        #4
        eh si come no
        (¯`·.*_.Usque ad Finem._*.·´¯)

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        • jinx
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          #5
          io sono interessato all'argomento, sebbene non faccia sport di combattimento per difesa personale, e credo che ogni praticante di am e sdc anche solo alla lontana sia interessato. cmq per non far scadere il topic come nel caso del rugbista bisogna rimanere seri, aperti, e soprattutto motivare quello che si dice..

          già l'escludere, come scritto nel primo post, la personalità (quindi la cattiveria, la determinazione, la paura ecc) è un'ottima base di partenza per isolare e rendere più oggettiva la questione e per divagare di meno.

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          • jinx
            Strenght & Nutrition Mod
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            #6
            Originariamente Scritto da Luscio Visualizza Messaggio
            Non riesco a vedere come si possa pensare che un thai boxer, per fare un esempio, che magari ha disputato una decina d'incontri e che è abituato a sostenere 10-20 diretti al viso (certo, con i guantoni) senza cadere possa prenderle da un gigantone senza alcuna preparazione?

            Certo, a parità di conoscenze la massa vince ma vi ricordo che nel pugno, come in qualsiasi altro colpo che può essere sferrato vale la legge della quantità di moto: Q=MV e se la massa la fa da padrone nella maggior parte dei casi non crediate che l'importanza della velocità sia minore.
            Dare un *****tto fatto male per uno smilzo significa scaricare un tot di kg, per un bestione significa scaricarne il doppio o il triplo ma sappiate pure che dare un *****tto per uno smilzo preparato che sa sfruttare il peso dell'intero corpo significa dare un colpo con una pressione 10 volte maggiore.
            per il primo punto si può dire che un colpo con guantoni è diverso da un colpo senza guantoni, soprattutto a livello di dolore. un gancio al mento senza guantone penso abbia una probabilità simile di stenderti a terra di un gancio con un guantone, ma un pugno su uno zigomo fa molto più male di nocca che non di guantone. cosi come un pugno in un occhio di nocche può accecarti momentaneamente cosa che difficilmente succederebbe con un guanto. ci sono altri esempi cosi.
            più che questo secondo me in uno scambio di colpi un combattente è avvantaggiato dal punto di vista dei riflessi, che a un buon livello sono ormai immagazzinati nell'individuo, sia il riflesso di una parata, che di una schivata, di una reazione ecc anche l'effetto sorpresa, trascurando eventuali paure ecc, è controllato, dato che se anche partisse un colpo, un combattente saprebbe già cosa potrebbe succedere dopo, nel senso che è già pronto all'idea che dopo il primo pugno seguano altri attacchi. una persona normale invece potrebbe metterci qualche secondo in più a capire cosa stia succedendo precisamente intorno a lui e quindi a preparare una reazione adeguata.
            a parte questo a livello tecnico un combattente è superiore, conosce i tempi e il modo con cui portare i colpi, sa muoversi bene sulle gambe ecc

            per il secondo punto la velocità della formula non è detto che sia superiore in una persona piccola rispetto a una grossa, dato che la velocità aumenta proporzionalmente all'energia immagazzinata nel muscolo, la quale aumenta con la grandezza del muscolo stesso. però qui un combattente ha il vantaggio di aver allenato il colpo per diverso tempo, quindi la massa potrebbe essere scaricata a velocità maggiore. secondo me cmq un pugno di una persona più pesante fa comunque più male, sempre che l'esecuzione sia per lo meno decente. del resto anche l'ossatura di una persona fa la sua parte, una struttura pesante, che quando porta il colpo, non scarica l'energia in terze parti fa sicuramente più male, di ad esempio un'ossatura leggera che ha punti come mani o polsi che si comportano da anello debole della catena.

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            • CaraBin
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              #7
              Originariamente Scritto da jinx Visualizza Messaggio
              per il primo punto si può dire che un colpo con guantoni è diverso da un colpo senza guantoni, soprattutto a livello di dolore. un gancio al mento senza guantone penso abbia una probabilità simile di stenderti a terra di un gancio con un guantone, ma un pugno su uno zigomo fa molto più male di nocca che non di guantone. cosi come un pugno in un occhio di nocche può accecarti momentaneamente cosa che difficilmente succederebbe con un guanto.
              Il discorso guantoni è giusto, teoricamente, ma a livello pratico spesso no.

              Montanti o colpi al mento a mani nude, possono portare a fratture metacarpali fastidiose. Per quanto riguarda colpi a zigomo occhi o naso, i risultati del colpo saranno certamente più distruttivi a mani nude, ma come shock, il risultato è spesso inferiore, nel senso che il nostro cervello lo idetifica come inferiore.

              Un mio allievo, non più tardi di un paio di giorni fa, si è beccato, per errore il suo primo diretto pieno, ed è rimasto a terra 2 min buoni. Quando si è ripreso, mi ha fatto notare che, in una situazione reale in cui si è preso una manganellata in viso, ha provato molto meno shock, riuscendo a reagire quasi subito. I risultati dei colpi sono notevolmente diversi, con il pugno preso in palestra il giorno dopo era ok, mentra la manganellata non gli ha permesso di mangiare per tre giorni.

              Tutto questo per dire cosa?:

              L'effetto, che un colpo ha, non è sempre legato allo shock che crea, entra in gioco l'adrenalina. Un colpo pur essendo stremamente doloroso e debilitante, non è detto che fermi un agressore, anche se lo manda in ospedale dopo 10 min.

              Originariamente Scritto da jinx Visualizza Messaggio
              più che questo secondo me in uno scambio di colpi un combattente è avvantaggiato dal punto di vista dei riflessi, che a un buon livello sono ormai immagazzinati nell'individuo, sia il riflesso di una parata, che di una schivata, di una reazione ecc anche l'effetto sorpresa, trascurando eventuali paure ecc, è controllato, dato che se anche partisse un colpo, un combattente saprebbe già cosa potrebbe succedere dopo, nel senso che è già pronto all'idea che dopo il primo pugno seguano altri attacchi. una persona normale invece potrebbe metterci qualche secondo in più a capire cosa stia succedendo precisamente intorno a lui e quindi a preparare una reazione adeguata.
              Questo è giustissimo, ma non è da ridurre solo agli sport da combattimento, anche nelle arti marziali se combatti sviluppi queste caratteristiche.

              Originariamente Scritto da jinx Visualizza Messaggio
              per il secondo punto la velocità della formula non è detto che sia superiore in una persona piccola rispetto a una grossa, dato che la velocità aumenta proporzionalmente all'energia immagazzinata nel muscolo, la quale aumenta con la grandezza del muscolo stesso. però qui un combattente ha il vantaggio di aver allenato il colpo per diverso tempo, quindi la massa potrebbe essere scaricata a velocità maggiore. secondo me cmq un pugno di una persona più pesante fa comunque più male, sempre che l'esecuzione sia per lo meno decente. del resto anche l'ossatura di una persona fa la sua parte, una struttura pesante, che quando porta il colpo, non scarica l'energia in terze parti fa sicuramente più male, di ad esempio un'ossatura leggera che ha punti come mani o polsi che si comportano da anello debole della catena.
              La lentezza di una persona grossa è data anche dal peso efettivo dell'arto. Tutte e due le mie gambe pesano come un braccio di un BB, ovvio che il suo colpo sarà molto più potente, ma i discorso sulla proporzionalità tra massa e velocità non mi torna.


              Originariamente Scritto da Luscio Visualizza Messaggio
              Beh dai, basta che chi non è interessato e non è disposto a discutere non posti!
              SPERIAMO
              Last edited by CaraBin; 21-12-2007, 18:53:07.
              Ci viene detto che il talento crea le proprie opportunità.
              Ma talvolta sembra che il desiderio intenso crei non solo le opportunità,
              ma anche i talenti

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              • jinx
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                #8
                si non avevo ancora considerato l'adrenalina, che in uno scontro reale cambia totalmente le carte in tavola. si può dire anche che un praticante di am/sdc può "sfruttare" meglio l'adrenalina, che spesso può farti scappare, bloccare, o tirare colpi a casaccio, un combattente lha già "sentita" spesso in situazioni di sparring, sebbene non siano scariche paragonabili a quelle di una rissa..

                ho usato sport di combattimento ma in questo topic in pratica lo uso come sinonimo di am, e viceversa.

                per la terza cosa ora non so quanto una persona leggera sia più veloce di una pesante in un movimento esplosivo come quello di un colpo, anche perchè di sicuro la differenza di velocità non controbilancerebbe la differenza di massa, il pugno di uno più pesante scarica più forza.. cmq per la questione velocità dipende anche da altri fattori, come la quantità di fibre bianche e il volume muscolare in cui può essere immagazzinata più energia. questo epr dire che non è detto che uno grosso sia più lento di uno leggero, o almeno molto più lento..

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                • CaraBin
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                  #9
                  Originariamente Scritto da jinx Visualizza Messaggio
                  . cmq per la questione velocità dipende anche da altri fattori, come la quantità di fibre bianche e il volume muscolare in cui può essere immagazzinata più energia. questo epr dire che non è detto che uno grosso sia più lento di uno leggero, o almeno molto più lento..
                  Vero....
                  Ci viene detto che il talento crea le proprie opportunità.
                  Ma talvolta sembra che il desiderio intenso crei non solo le opportunità,
                  ma anche i talenti

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                  • master wallace
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                    #10
                    Nell'UFC, Vale tudo,K-1,. ..si sono visto colossi sbattacchiare atleti piu' leggeri come foglie al vento, ma anche colossi andare giu' con dei secchi.
                    E' difficile valutare.Diciamo che a parita' di condizione tecnica (semmai fosse possibile. . .) allora il piu' forte, grosso,dovrebbe spuntarla.
                    contatto face book
                    roberto moroni

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                    • japcar
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                      #11
                      posso portare l'esempio di stasera...ho fatto sparring contro lui

                      e mi ha massacrato!!!

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                      • fabriziolee
                        Bodyweb Member
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                        #12
                        IL PIU GROSSO?CHI HA PIU PRESTANZA FISICA? MA SE SONO ALLENAT ALLO STESSO LIVELLO TECNICAMENTE DOVREBBERO ESSERE UGUALI! NON CENTRA L'ESSERE PIU GROSSO! LUI PUO PRENDERE IL SOPRAVENTO!(COME STRATEGIA DATO K AVENDO UN FISICO MIGLIORE E PIU PESANTE PUO PERMETTERSELO) L'ALTRO SICURAMENTE NON SARà LI A FARSI PIKIARE DATO KE è PIU GROSSO, (E COME STRATEGIA PUO INIZIARE A MUOVERSI, SPOSTAMENTI, ECC ECC, NEL CASO KE CADESSERO GIU A TERRA POTREBBE VINCERE IL PIU GROSSO, MA KI LO DICE KE NON POTREBBE VINCERE IL PIU PICCOLO, MAGARI AVANTAGGIATO DALLA CADUTA SI TROVA QUALCHE ARTICOLAZIONE NEI((PARAGGI))E VADA A KIIUDERE CON UNA CHIAVE ARTICOLARE O LEVA SUI TENDINI O ALTRO! CIOè , DA QUA NESSUNO PENSA NEL MODO PIU SEMPLICE! IO FARO DEI GIRI D PAROLE , PER CERCARE DI FARMI CAPIRE IN MANIERA CORRETTA, PERCARITà NON VOGLIO METTERMI CONTRO NESSUNO...NON FRAINTENDERE, MA A VOLTE ESCONO DISCORSI ASSURDI, SE PRATICHI ARTIMARZIALI, NEL VERO SENSO DELLA PAROLA, NON ESISTE PIU IL DISCORSO DI QUELLO PIU PICCOLETTO D QUELLO + ALTO D QUELLO + BASSO ECC ECC, PERCHè TUTTI POSSIAMO FARE....COME POSSO FARE IO PUO FARE L'ALTRO E PER UNA MOSSA Cè SEMPRE UNA CONTRO MOSSA E PER QUELLA CONTRO MOSSA Cè SEMPRE UN ALTRA CONTRO CONTRO MOSSA....E COSI VIA...... VINCE KI HA PIU ABILITà,VELOCITA,FREDEZZA NELL'APPLICARE LA TECNICA.... RIFLETTI SU QUEST'ULTIMA...FRASE KE T HO SCRITTO SOTTOLINEATA RIGURDANTOTI PERO ANKE CIO KE HAI SCRITTO PRIMA Diciamo che a parita' di condizione tecnica (semmai fosse possibile. . .) allora il piu' forte, grosso,dovrebbe spuntarla. ((ALLORA ANALIZZANDO QUESTO, VOGLIO DIRTI CHE SE A PARITà DI QUALITà, E SONO SPECULARI ALL'ALTRO TRANNE IL SUO PESO Cè IL 50 E 50 % DA TUTTE DUE LE PARTI FIDATI! SUL FATTO KE LUI PUO SFRUTTARE MEGLIO LE DISTANZE, PERKE LUI E PIU ALTO ANCHE QUELLO BASSO CONOSCERà IL "CONCETTO DI DISTANZA" DUNQUE SARà UGUALE, NON CREDI?E SE MAI M DOVEZZI DIRE K M SBAGLIO, KE IL PIU GROSSO A 80% O 95% D POSSIBILITà DI VINCERE ..AD ALTRO CONTRO I SUOI 20% O 5% DI POSSIBILITà DI VINCERE..MA SEMPRE UNA POSSIBILITA D VITTORIA CE LA ! QUINDI....... VABBO ATTENDO RISPOSTA, SALUTI!!!

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                        • CaraBin
                          Bodyweb Member
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                          #13
                          IL PIU GROSSO?CHI HA PIU PRESTANZA FISICA? MA SE SONO ALLENAT ALLO STESSO LIVELLO TECNICAMENTE DOVREBBERO ESSERE UGUALI! NON CENTRA L'ESSERE........
                          Nel linguaggio dei forum, scrivee in maiuscolo equivale ad urlare, viene considerata come mancanza di rispetto.



                          Ci viene detto che il talento crea le proprie opportunità.
                          Ma talvolta sembra che il desiderio intenso crei non solo le opportunità,
                          ma anche i talenti

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                          • Sean
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                            • Send PM

                            #14
                            Forse questa mia può essere utile alla discussione:

                            Nelle descrizioni dei combattimenti di Pancrazio dell'antica Grecia si sottolinea come l'atleta più piccolo dovesse cercare di mantenere la distanza contro un avversario fisicamente più dotato, perchè una volta a contatto la maggiore forza ed il maggior peso di quest'ultimo si sarebbero inevitabilmente fatti sentire.

                            Rimaneva dunque al più leggero il classico gioco "d'attesa" e, si spera, una perfetta padronanza della tecnica che gli avrebbe permesso una ben calibrata possibilità d'attacco da sfruttare al momento opportuno, magari con una leva articolare.

                            Certo se la tecnica fosse fallita ed il colpo andato a vuoto la vicinanza all'avversario più grosso sarebbe a quel punto risultata fatale per l'attaccante;

                            A mio parere non molto è cambiato da allora:

                            Gioco di forza per l'atleta più muscolarmente dotato e sangue freddo e padronanza direi assoluta della tecnica per quello leggero.
                            ...ma di noi
                            sopra una sola teca di cristallo
                            popoli studiosi scriveranno
                            forse, tra mille inverni
                            «nessun vincolo univa questi morti
                            nella necropoli deserta»

                            C. Campo - Moriremo Lontani


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                              #15
                              Originariamente Scritto da master wallace Visualizza Messaggio
                              Nell'UFC, Vale tudo,K-1,. ..si sono visto colossi sbattacchiare atleti piu' leggeri come foglie al vento, ma anche colossi andare giu' con dei secchi.
                              E' difficile valutare.Diciamo che a parita' di condizione tecnica (semmai fosse possibile. . .) allora il piu' forte, grosso,dovrebbe spuntarla.
                              Si, in linea di massima è cosi
                              (¯`·.*_.Usque ad Finem._*.·´¯)

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