Questi VOMITOSI skinheads!!!

[donpablo]

Srinivasa, non sono stato abbastanza chiaro, tu stai continuando ad indicarmi degli aspetti del problema che conosco già! Il mio discorso vorrebbe andare oltre!
Faccio alcune precisazioni, riguardo allo sviluppo dell’Africa, quando ho detto che ormai non è rimasto più niente intendevo che NEL MONDO non c’è nessun paese (potremmo chiamarlo quarto) che l’Africa potrebbe sfruttare per svilupparsi. Non è come nel 1500.
So benissimo delle ricchezze naturali smisurate dell’Africa (e anche delgi USA). Lo sviluppo classico dei paesi è avvenuto grazie allo scambio di materie prime (dalle colonie) contro prodotti finiti (mano a mano che paesi si industrializzavano e si modernizzavano). L’Africa è rimasta sempre indietro perché è stata usata come immenso granaio di materie prime. Ai tempi dello schiavismo l’Africa è stata anche una immensa monocoltura di esseri umani! Un paese africano che avesse voluto (e potuto) svilupparsi avrebbe dovuto a sua volta colonizzare un altro paese ed industrializzarsi al suo interno, importando materie prime a basso costo e facendo guadagnare la sua industria con la vendita dei prodotti all’estero. Questo dice la storia economica, senza giudizi di valore, così stanno le cose.

E’ inutile stare a dirci quanto sia amorale tutto ciò, quanto sia orrendo e ingiusto! Siamo d’accordo, ma così non si risolvono i problemi reali! Per questo Wallerstein studiando l’Africa (e l’economia mondiale) aveva in mente altri progetti per l’Africa, gli unici in grado di risolvere qualcosa. Nella sua biografia è spiegato molto bene, davvero interessante.

Se invece parliamo di fantascienza, di possibili previsioni, di quanto anche una società come F451 sarebbe ingiusta allora va tutto bene, siamo tutti d’accordo, ma è solo fantascienza!!! Andiamo, non ci è riuscito il grande Marx a prevedere il futuro nonostante la sua impressionante conoscenza dell’economia e della storia, ed io dovrei credere a dei racconti fantastici? Nessun intellettuale può trascendere il suo tempo! Marx è stato quello che forse più di ogni altro ha ridotto il gap tra il sistema e la comprensione che ne hanno gli intellettuali, ha capito come stavano le cose, i meccanismi profondi (ma non tutti), e ha fallito quando si è spinto oltre il suo tempo a prevedere gli sviluppi del sistema. Il sistema va avanti, POI vengono le spiegazioni degli intellettuali, a cambiamento avvenuto.

E poi, scusami, se c’è una natura intrinseca dell’animo umano io credo che sia quella dell’homo homini lupus di Spinoza, e ritengo valida la sua Ideologia della potenza umana dispiegata. Il capitalismo è intriso di questa natura, non credi? Spinoza come Hobbes ha tentato di dare una sistemazione paradigmatica a quello che stava succedendo nel mondo (lo sviluppo del capitalismo e dello stato borghese)

Adesso è inutile presentare degli aspetti deteriori del sistema (i malati di cancro nelle fabbriche, i coltivatori dell’america latina annaffiati dai pesticidi ecc. ecc.) con lo scopo di giustificare il suo cambiamento (per andare dove ancora non si è capito!)
Io tu e Kai siamo fin troppo d’accordo su quanto sia ingiusto tutto ciò, ma questi non sono aspetti necessari del capitalismo! Usando meccanismi di verniciatura che non facciano venire il cancro ad alcuni operai (come succede in tante fabbriche), concimando i campi senza innaffiare mostruosamente i contadini che ci lavorano il capitalismo VA AVANTI LO STESSO! Se ci sono dei bastardi che per risparmiare 4 lire fanno morire delle persone non vuol dire che il capitalismo RICHIEDA questi comportamenti.

Ma allora di cosa stiamo parlando? Se vogliamo elencare gli aspetti deteriori del sistema allora sto con te, e potremmo stilare una lunga lista, ma questi aspetti possono essere cambiati dall’interno senza preoccupare il sistema. Preoccupare il sistema non è certo un reato, sia chiaro, ma se vogliamo risolvere i problemi è inutile rincorrere la dittatura del proletariato, i racconti di fantascienza e una falsa intrinseca natura umana improntata alla fratellanza TOTALE. Possiamo essere tutti fratelli, e secondo me lo siamo, ma ogni individuo (tranne rare eccezioni come san Francesco) vuole avere il diritto a dispiegare la propria potenza fin dove gli è consentito, obbligarlo al contrario sarebbe violenza, ed inseguire un sistema che realizzi questa contraddizione non ci fa cambiare i problemi reali, perché al di fuori di quelli e del sistema non c’è niente.

Quando ci sarà qualcosa allora potremo scegliere da che parte stare, per il momento io sto dalla parte dei deboli, ma NEL sistema (come te del resto) ed è dall’interno che cercherò di cambiarlo, semmai ne avrò la possibilità.
Se per te essere comunista è solo un momento di rottura, allora lo è anche per me, bisogna vedere cosa vogliamo rompere però!

Kai, che io e te lo vogliamo o no il capitalismo è insostituibile, è di molto migliorabile e modificabile, ma ad oggi è insostituibile, tu con cosa lo sostituiresti, realisticamente? Io non saprei, dovremmo pensarci per anni e anni (senza contare la realizzazione vera e propria) e intanto la gente continua a morire mentre io e te seguiamo questi sogni. Wallerstein è tutt’altro che “giustificazionista” o arreso nei confronti del sistema. Lui è semplicemente REALISTA, e trovandosi ad affrontare problemi concreti non potrebbe non essere così, punto. Ti assicuro, e te ne accorgerai quando leggerai le sue opere, che lui è incazzato quanto noi. Solo che non si appoggia a false cause come quella della manipolazione istintuale, o all’idea della possibile uguaglianza di tutti con tutti oalla fantascienza. Lui si appoggia alla storia, all’economia, alla sociologia, alle scienze politiche e all’antropologia, tutto qui (e scusalo se è poco )

Se hai letto Marx, e se hai apprezzato il suo metodo e le sue idee principali, non puoi appoggiarti ad altre cose.
Il capitalismo funziona perché è un ottimo metodo di produzione della sussistenza, il migliore mai realizzatosi nella storia, e quelli che ne godono non lo cambieranno mai fino a che non se ne presenterà uno migliore (ma come?) Poi è vero, ci sarà anche una modificazione degli istinti, ma questa è solo sovra-struttura, tutto viene dalla produzione e riproduzione della sussistenza.
Rispetto a come andavano le cose prima del capitalismo, il capitalismo ha portato miglioramenti e modernizzazione. In alcuni casi no, lo so benissimo, ma il mondo non è mai stato perfetto. Se pensiamo al mondo come POTREBBE essere nei nostri sogni siamo d’accordo, ma se pensiamo al mondo come potrebbe essere REALMENTE è meglio che miglioriamo ciò che abbiamo, SI PUO’ FARE!!! Altro che arrendersi!!!

[Sauron]

Ciao, non ho letto tutti i vostri interventi, sono capitato qui per caso.
Volevo solo sapere se avete letto o sapete qualcosa riguardo al narcisismo (è una forma di nevrosi).
Ovviamente è un argomento che concerne la psicologia.
Però, a quanto sembra, a causa della sua diffusione, ha un forte impatto a livello sociale ed è a sua volta causata dallo stile di vita delle società occidentali.
Ciao.

[This message has been edited by Sauron (edited 17-03-2001).]

[Sauron]

Correggo il post di prima; diciamo che è diffuso nelle società a stampo capitalista, ed anche se è sempre esistito, è in queste che trova il terreno fertile per diffondersi.
Ciao.

[srinivasa]

DON PABLO:
Questo dice la storia economica, senza giudizi di valore, così stanno le cose.

Srinivasa:
Sino a questo punto siamo d'accordo, in effetti non fai altro che riportare quel che e' successo,forse in maniera un po' asettica per la mia impostazione, ma senza aggiungere giustificazioni di sorta...per altro veramente insostenibili.

DON PABLO:
E' inutile stare a dirci quanto sia amorale tutto ciò, quanto sia orrendo e ingiusto! Siamo d'accordo, ma così non si risolvono i problemi reali!

Srinivasa:
Se intendi dire che i problemi reali non si risolvono discutendone e basta, mi trovi perfettamente d'accordo, d'altronde io stesso ti ho confessato nei post precedenti quanto vorrei fare qualcosa di concreto,molto piu' di quel che faccio e mi sono autobiasimato per la mancanza di coraggio che mi riconosco e che si esplica nel non intraprendere una lotta piu' partecipe al sistema (che io condanno!).
Tuttavia la consapevolezza che questo non sia il miglior mondo possibile non credo sia superfluo ribadirla poiche' non tutti ne hanno,o ne vogliono avere, coscienza. Credo che per affermare una cultura piu' attenta ai bisogni dell'uomo,che sia capace di produrre per aiutare chi ne ha bisogno e non solamente per placare l'incommensurabile sete di potere dei pochi che gia' comandano,sia necessaria prima un'opera di sensibilizzazione il piu' possibile allargata. Non si puo' pretendere di costruire qualcosa di diverso senza aver prima spiegato agli altri quel che si intende fare, soprattutto senza curarsi di far nuovamente vedere agli altri le cose con i loro occhi e non attraverso le lenti deformanti de sistema.
Tanto per fare un esempio, se questo paese fosse un paese non dico ideale,ma diciamo capitalisticamente onesto, allora si dovrebbe parlare un giorno si e l'altro pure del passato di colui che e' destinato a divenire il prossimo presidente del consiglio. Invece appena si presenta un libro,basato su documenti processuali, che riguarda il cavaliere ecco abbattersi sul giornalista reo confesso gli strali del potere.
Credo proprio che il parlare di certe cose, il far presente la realta' cosi' com'e' a chi pare essersela dimenticata del tutto, sia quasi un dovere per chi ha la fortuna di saperne un pizzico di piu'.

DOB PABLO:
Se invece parliamo di fantascienza, di possibili previsioni, di quanto anche una società come F451 sarebbe ingiusta allora va tutto bene, siamo tutti d'accordo, ma è solo fantascienza!!!

Srinivasa:
E' solo fantascienza...uhm direi un'affermazione tipica, cosi' com'e' formulata sin troppo facile da sbugiardare, quindi vediamo di cosglierne un senso piu' alto e non scadere in sterile polemica.
Il mio riferimento alla "fantascienza" era funzionale all'esasperazione di fenomeni osservabili gia' adesso, di dipendenza del pensiero delle masse da una cultura televisiva in particolare e dei media di sistema in generale che evidentemente ottunde la mente dei piu'. Non mi aspetto che il futuro sia cosi' come lo descrive Dick, in realta' l'esattezza delle sue previsioni non e' importante. Quel che e' pero' rilevante e' lo stimolo ad un pensiero critico che i suoi libri instillano nel lettore. Leggendo certi racconti si puo' incorrere nel rischio di soffermarsi a pensare,per la prima volta, sul perche' si e' scelto un dentifricio al posto di un altro, sul perche' il giornalista tal dei tali e' sempre a cena nel salotto buono dei potenti, sul perche' il papa' chieda di non usare il preservativo ai moribondi africani etc. etc.
Si estremizzano le conseguenze nel domani per svegliarci alla visione dell'oggi.
Non si tratta di credere ,alla lettera, a dei racconti fantastici, ma piu' semplicemente di iniziare a farsi delle domande...e se un giorno succedesse anche l'un per cento di quel che c'e' scritto qui? Oppure qualcosa sta gia' accadendo?

DON PABLO:
E poi, scusami, se c'è una natura intrinseca dell'animo umano io credo che sia quella dell'homo homini lupus di Spinoza, e ritengo valida la sua Ideologia della potenza umana dispiegata. Il capitalismo è intriso di questa natura, non credi?

Srinivasa:
Direi che il capitalismo e' un'esaltazione di questa natura, o meglio la sfrutta come volano per il suo perfetto funzionamento. Tuttavia,sebbene in ognuno di noi sia innata una certa tendenza a valori "violenti" di sopraffazione dell'altro,e' un dato di fatto che non tutti si manifesti il medesimo desiderio di essere i padroni del mondo, disposti ad ogni compromesso con la nostra coscienza pur di arrivare in cima alla piramide.
Direi piuttosto che questo sistema economico che andiamo chiamando capitalismo, definizione di facciata che dovrebbe dare ai potenti un aurea di regolarita', cerca di tirar fuori nei suoi adepti quanto di peggio riescano a concepire in termini di prevaricazione del prossimo alfine di ottenere il massimo profitto possibile.
Penso che esista una via capace di tirar fuori dagli uomini il meglio della loro natura, fermo restando che un paradiso in terra non sia realizzabile, esiste comunque la possibilita' di veicolare valori diversi rispetto a quelli del denaro e del potere.


Don Pablo:
Adesso è inutile presentare degli aspetti deteriori del sistema (i malati di cancro nelle fabbriche, i coltivatori dell'america latina annaffiati dai pesticidi ecc. ecc.) con lo scopo di giustificare il suo cambiamento (per andare dove ancora non si è capito!)

Srinivasa:
Non capisco bene perche' sia inutile, continuando a ragionare in astratto forse si dimenticano i morti che il sistema si lascia,indifferente, dietro le spalle,mentre credo sia molto utile non solo ricordarli uno per uno, ma soprattutto far in modo che la loro sofferenza giunga agli occhi di tutti e che sia di esempio alla gente per svegliarla dal torpore del mondo di cellophane che va inseguendo.
Quei morti sono una delle ragioni essenziali che giustificano il cambiamento,forse la piu' importante in assoluto ed essi stessi suggeriscono,caso per caso, soluzioni alla trasformazione che tu non vedi. Migliorare le condizioni di lavoro,non sfruttare il lavoro in nero,quello minorile, le donne e le categorie piu' deboli in generale, non significa solamente modificare alcuni aspetti marginali, ma riscrivere il sistema di produzione. Significa spostare ricchezza dai pochi che la detengono ora, ai meno abbienti, ad esempio facendoli lavorare di meno, reinvestendo gli utili in formazione, pagando il giusto ed assistendo nel bisogno.


DON PABLO:
Io tu e Kai siamo fin troppo d'accordo su quanto sia ingiusto tutto ciò, ma questi non sono aspetti necessari del capitalismo! Usando meccanismi di verniciatura che non facciano venire il cancro ad alcuni operai (come succede in tante fabbriche), concimando i campi senza innaffiare mostruosamente i contadini che ci lavorano il capitalismo VA AVANTI LO STESSO! Se ci sono dei bastardi che per risparmiare 4 lire fanno morire delle persone non vuol dire che il capitalismo RICHIEDA questi comportamenti.

Srinivasa:
Ma non eri stato tu a muovere delle critiche in merito allla mancanza di realismo di me e KAI ?
Mi pare che tu stia iniziando a divagare parlando di un capitalismo dal volto umano che non e' mai esistito,visto che tu retrodati la nascita del sistema a molti secoli fa, nella storia moderna,ne' tantomeno in quella antica.
Se si deve cercare il massimo profitto molto presto si iniziano a spostare i confini del lecito sempre un po' piu' in la, sino ai livelli orribili che abbiamo sotto gli occhi. A me basta pensare che nell'organigramma di un'azienda vi sia una persona addetta alle "risorse umane", per capire quanto di sbagliato vi sia nell'idea primegenia.

DOB PABLO:
...ma se vogliamo risolvere i problemi è inutile rincorrere la dittatura del proletariato, i racconti di fantascienza e una falsa intrinseca natura umana improntata alla fratellanza TOTALE.

Srinivasa:
Per quanto riguarda la fantascienza mi pare di averti gia' risposto.
Nessuno pensa di ricorrere a nessun tipo di dittatura,io ho sempre parlato di incoraggiare l'uomo,ogni uomo, a tirar fuori la propria originalita', al proria essenza intrinseca,senza condizionamenti ed imposizioni di sorta.
Nessuno ha mai pensato che sia possibile un mondo perfetto fatto di tanti S.Francesco e S.Rita che si amino l'uno l'altro e per sempre. Pero' c'e' una bella differenza tra il mandare avanti una societa' improntata sul culto dei soldi e spiegare ad un bambino che non e' nell'autommobile piu' grande che si misurano le sue capacita'.

DON PABLO:
Possiamo essere tutti fratelli, e secondo me lo siamo, ma ogni individuo (tranne rare eccezioni come san Francesco) vuole avere il diritto a dispiegare la propria potenza fin dove gli è consentito, obbligarlo al contrario sarebbe violenza....

Srinivasa:
Veramente qui nessuno vuole obbligare nessun altro ad alcunche', non capisco da dove tu possa ricavare questi asserti. Comunque, quel che vado dicendo e' che il dispiegamento della propria potenza non implica per forza di cose la sovraffazione del vicino, ci i puo' "dispiegare" anche in altre direzioni, ad esempio cercando di aiutarlo il prossimo invece di mirare sempre e comunque a fregarlo. Cerchiamo di portare a tutti dei messaggi diversi, insegnamo il rispetto, la legalita', l'onesta' intellettuale, diamo la possibilita' ad ognuno di esprimere se stesso senza aver farlo passare per la centrifuga incrociata di televisione,radio e giornali.

DON PABLO:
Quando ci sarà qualcosa allora potremo scegliere da che parte stare, per il momento io sto dalla parte dei deboli, ma NEL sistema (come te del resto) ed è dall'interno che cercherò di cambiarlo, semmai ne avrò la possibilità.

Srinivasa:
Scusami, ma io nel sistema non mi ci vedo poi molto, certo alcune concessioni a questo ca&%$ di capitalismo le faccio anch'io, ma me ne rammarico e me ne sono anche vergognato nei posts precedenti, tuttavia continuo ad avere, nella maggioranza dei casi, un atteggiamento di rottura. E' chiaro che ,avendone la possibilita',cerchero' anch'io di cambiare le cose dal di dentro, per ora non credo ancora nella lotta armata, ma se lo faccio e' solamente perche' non ho altre (realistiche) possibilita', tuttavia gia' prevedo,nel mio piccolo, un mucchio di problemi.

PS
Su quel che hai scritto a KAI non rispondo,anche se avrei qualcosina da dire e gia' sai in che senso.

PPS
Mi spiace averti risposto con un po' di ritardo,ma mi sono collegato solamente questa mattina :-(

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[srinivasa]

Originally posted by Sauron:
Correggo il post di prima; diciamo che è diffuso nelle società a stampo capitalista, ed anche se è sempre esistito, è in queste che trova il terreno fertile per diffondersi.
Ciao.

Purtroppo non ho delle conoscienze di psicologia tali da discutere l'argomento da un punto di vista "clinico", ovvero affrontandonlo come vera e propria psicosi. Tuttavia dovresti ricordare che il mito di Narciso risale almeno al mondo greco e che quindi non si tratta di qualcosa di recente, questo sempre che ci si riferisca solamente al mondo ,piu' o meno, occidentale. In generale forme di narcisismo si riscontrano tra i popoli piu' diversi, ad ogni angolo del mondo. A tuttoggi si rimane allibiti di fronte alla visione di una donna che volutamente si fa allargare a dismisura il proprio labbro inferiore per mezzo di dischi sempre piu' grandi. Che dire inoltre delle donne giraffa dell'Asia? Oppure dei tatuaggi raffinati ancorche' dolorosi delle popolazioni dell'outback australiano ? In alcuni di questi casi si tratta di pura esibizione estetica,finalizzata,ovvio, all'ottenimento di un buon partito. In altri,almeno inizialmente, si parte da esigenze di comunicazione diversa per esempio legate alla guerra, tuttavia spesso si unisce all'utilita' del messaggio intimidatorio l'esaltazione del proprio ego.


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[Sauron]

Sì, il narcisismo di cui parlo è legato all' immagine, ma non necessariamente all' aspetto fisico, è molto più grave.
Ti scrivo brevissimamente quello che ho capito.

Gli psichiatri descrivono col termine "io" la parte razionale dell 'individuo, col "sè" i sentimenti.
Inoltre ogni individuo possiede una "immagine del sè" che propone al mondo e nella sua mente possiede le immagini degli altri individui.
Nell' individuo sano, questa immagine è uno specchio abbastanza fedele del sè (ovviamente filtrata in una certa misura dall' io, per permettere una vita comunitaria).
L' individuo sano quindi investe le sue energie soprattutto nel sè, ossia nei sentimeti, negli affetti, nelle amicizie, quelle cose che lo fanno stare meglio e potenziano il sè.
L' individuo narcisista, per motivi legati all' "educazione" della prima infanzia (botte e/o plagio), è un individuo la cui immagine del sè che propone al mondo può discostarsi grandemente dal sè reale.
Egli investe prima di tutto in questa immagine (un esempio classico potrebbe essere la ricerca del potere o l' accumulo del denaro) ma non fa quasi nulla per il sè.
Questo porta in genere, a lungo andare, alla depressione, e infatti molti che cominciano la cura lo fanno perchè si sentono depressi.

E' una nevrosi che è sempre esistita, ma a quanto pare nei paesi come il nostro si è diffusa a macchia d' olio.

In sostanza, molti atteggiamenti considerati "normali" perchè conformi agli standard imposti da questo tipo di società, non sono altro che delle nevrosi.
L' accumulo spasmodico del capitale, probabilmente, non è un desiderio naturale per un individuo sano, ma il risultato di una nevrosi diffusa.

Tutti sappiamo che per vivere ci vogliono i soldi.
Molti per fortuna pensano che quando se ne hanno a sufficienza per star bene bastano.
Le persone che non danno troppa importanza al denaro IN ECCESSO per questo aspetto sono sane.
Eppure, chi ragiona in questo modo, spesso è identificato con un perdente dagli orizzonti limitati.
Gli stessi mass media non si stancano di ripeterlo.
E' vero o no?

Ciao.

[kai]

Ciao,Sauron. Cio' che dici e' molto interessante; anche uno famoso psicoanalista - Eric Fromm - aveva paragonato la societa' capitalistica avanzata ad una societa' di nevrotici, laddove l'individuo che non s'integra perfettamente in essa e' in realta' un individuo sano.
Per cio' che ho letto - soprattutto Freud - la psiche umana e' cosi' suddivisa: ES, IO , SUPER-IO. L'es e' il luogo degli istinti dove vivono due pulsioni differenti EROS e TANATOS, pulsione di vita e pulsione di morte. All'inizio della sua esistenza il bambino forma un tutto unico con la realta' circostante, ed e' governato da una sola istanza psichica l' io-piacere.
Man mano che gli stimoli esterni aumentano , il bambino sperimenta che per ottenere piacere, e per evitare il dolore, deve interagire con una realta' a lui esterna, ed incomincia cosi' a percepire se' stesso come un realta' unica, differenziata dal tutto circostante.
La fase narcisistica primaria e'un passaggio nel corso dello sviluppo psichico dell'individuo, in cui esso riversa tutte le proprie attenzioni su di se', e l'io e' il solo oggetto d'amore consciuto. In seguito ad esso subentrera' una fase successiva, quella edipica, in cui l'oggetto del desiderio divverra' la figura materna - o paterna - ed egli entrera' in forte conflittualita' con il genitore del sesso opposto al suo; ad essa seguira' un lungo momento - detto di latenza - in cui il bambino ormai in eta' scolastica ( 5,6 aani) abbandonera' le forti pulsioni sessuali che avevano caratterizzato la sua prima infanzia per entrare in un periodo in cui tali pulsioni verranno sublimate nella scuola, nelle amicizie, in attivita' fisiche e cosi' via.
Alla conflittualita' paterna subentrera' invece una forte identificazione, che poi ne accompagnera' la vita, mutandosi nell'identificazione di gruppo che permettera'l'instaurarsi di un legame libidico tra individui; tramite esso la societa' potra' dominare Tanatos, la spinta di aggressivita' che porterebbe gli uomini ad essere l'uno contro l'altro.
Il privare cio' che era stato desegnato quale oggetto d'amore, e il fare riconfluire tutta l'energia libidica a se caratterizzera' la fase narcisistica secondaria.
Una fissazione molto profonda del soggetto in una delle due fasi narcisistiche puo' dare vita al cosidetto carattere narcisistico, in cui la scelta' di se' come oggetto d'amore portera' ad una incapacita' generale di di considerare l'altro da se come oggeto verso il quale far confluire la propria energia libidica, oppure tramite un forte idetificazione con l'oggetto d'amore scelto l'individuo potra' comunque amare nell'altro se medesimo.
Purtroppo le mie conoscenze in proprosito non sono specifiche, ma solo il frutto di curiosita' e letture, per cui mi scuso anticipatamente se posso non essere stata abbastanza esauriente.
Ciao a tutti....
Kai.

[donpablo]

DON PABLO:
Questo dice la storia economica, senza giudizi di valore, così stanno le cose.
Srinivasa:
Sino a questo punto siamo d'accordo, in effetti non fai altro che riportare quel che e' successo,forse in maniera un po' asettica per la mia impostazione, ma senza aggiungere giustificazioni di sorta...per altro veramente insostenibili.
DON PABLO:
L'impostazione è asettica, hai ragione, ma lo faccio apposta per contrappormi alla tua, ti ho già detto quale sia il mio giudizio di valore su certe questioni, sto facendo un po' l'avvocato del diavolo!

Srinivasa:
Se intendi dire che i problemi reali non si risolvono discutendone e basta, mi trovi perfettamente d'accordo, d'altronde io stesso ti ho confessato nei post precedenti quanto vorrei fare qualcosa di concreto,molto piu' di quel che faccio e mi sono autobiasimato per la mancanza di coraggio che mi riconosco e che si esplica nel non intraprendere una lotta piu' partecipe al sistema (che io condanno!).
Tuttavia la consapevolezza che questo non sia il miglior mondo possibile non credo sia superfluo ribadirla poiche' non tutti ne hanno,o ne vogliono avere, coscienza. Credo che per affermare una cultura piu' attenta ai bisogni dell'uomo,che sia capace di produrre per aiutare chi ne ha bisogno e non solamente per placare l'incommensurabile sete di potere dei pochi che gia' comandano,sia necessaria prima un'opera di sensibilizzazione il piu' possibile allargata. Non si puo' pretendere di costruire qualcosa di diverso senza aver prima spiegato agli altri quel che si intende fare, soprattutto senza curarsi di far nuovamente vedere agli altri le cose con i loro occhi e non attraverso le lenti deformanti de sistema.
Credo proprio che il parlare di certe cose, il far presente la realta' cosi' com'e' a chi pare essersela dimenticata del tutto, sia quasi un dovere per chi ha la fortuna di saperne un pizzico di piu'.
DON PABLO:
Quando parlo di problemi reali mi riferisco a quelli che hanno davvero il potere di risolverli, secondo me loro dovrebbero pensare a migliorare ciò che abbiamo e non ha cambiare il sistema forzando delle condizioni che non lo permettono. Per me sarebbe una perdita di tempo, inutile e dannosa per chi soffre.
E' ovvio che io e te discutendo non risolviamo i problemi reali, ma hai perfettamente ragione sull'importanza di parlare di certe cose (spesso scomode e "pallose").
Nel mio piccolo cerco di allargare questa sensibilizzazione, anche scrivendo dei post su un forum di BB, dove, mi dispiace dirlo, la maggior parte dei ragazzi come me mi ha sempre dato addosso o perché la pensava diversamente (e lo capisco) o perché semplicemente NON PENSA ed è infastidito da chi glielo rinfaccia.

Srinivasa:
Il mio riferimento alla "fantascienza" era funzionale all'esasperazione di fenomeni osservabili gia' adesso, di dipendenza del pensiero delle masse da una cultura televisiva in particolare e dei media di sistema in generale che evidentemente ottunde la mente dei piu'. Non mi aspetto che il futuro sia cosi' come lo descrive Dick, in realta' l'esattezza delle sue previsioni non e' importante. Quel che e' pero' rilevante e' lo stimolo ad un pensiero critico che i suoi libri instillano nel lettore. Leggendo certi racconti si puo' incorrere nel rischio di soffermarsi a pensare,per la prima volta, sul perche' si e' scelto un dentifricio al posto di un altro, sul perche' il giornalista tal dei tali e' sempre a cena nel salotto buono dei potenti, sul perche' il papa' chieda di non usare il preservativo ai moribondi africani etc. etc.
Si estremizzano le conseguenze nel domani per svegliarci alla visione dell'oggi.
Non si tratta di credere ,alla lettera, a dei racconti fantastici, ma piu' semplicemente di iniziare a farsi delle domande...e se un giorno succedesse anche l'un per cento di quel che c'e' scritto qui? Oppure qualcosa sta gia' accadendo?
DONPABLO:
Anche qui sono perfettamente d'accordo con te, se non si guarda a questi libri come dei saggi di sociologia, ma solo a delle pulci nell'orecchio che possono contribuire ad allargare quella sensibilizzazione di cui parlavamo prima.

Srinivasa:
Direi che il capitalismo e' un'esaltazione di questa natura, o meglio la sfrutta come volano per il suo perfetto funzionamento. Tuttavia,sebbene in ognuno di noi sia innata una certa tendenza a valori "violenti" di sopraffazione dell'altro,e' un dato di fatto che non tutti si manifesti il medesimo desiderio di essere i padroni del mondo, disposti ad ogni compromesso con la nostra coscienza pur di arrivare in cima alla piramide… penso che esista una via capace di tirar fuori dagli uomini il meglio della loro natura, fermo restando che un paradiso in terra non sia realizzabile, esiste comunque la possibilita' di veicolare valori diversi rispetto a quelli del denaro e del potere.
DONPABLO:
E' proprio questo il problema! Arrivare in cima alla piramide (ovviamente ognuno nelle sue possibilità) non comporta alcun compromesso con la nostra coscienza! Il commettere reati o fare fuori gli avversari scomodi non è un obbligo, ce la si può fare anche onestamente, e gli esempi ci sono. Certo è più difficile. La nostra natura ci spinge a salire in alto fin dove ci sentiamo soddisfatti, non tutti vogliono stare al comando supremo, è riduttivo ragionare in questo modo, e non tutti vogliono essere uguali agli altri. Il capitalismo permette a molti di noi di realizzarci per ciò che vogliamo (realisticamente, di certo non permette la felicità per tutti), ad altri no. Erodere questo privilegio dovrebbe essere il nostro scopo primario, se questo sia possibile e fino a che punto è il centro del nostro dibattito, fra un po' ci arrivo.

Srinivasa:
Non capisco bene perche' sia inutile, continuando a ragionare in astratto forse si dimenticano i morti che il sistema si lascia, indifferente, dietro le spalle, mentre credo sia molto utile non solo ricordarli uno per uno, ma soprattutto far in modo che la loro sofferenza giunga agli occhi di tutti e che sia di esempio alla gente per svegliarla dal torpore del mondo di cellophane che va inseguendo.
Quei morti sono una delle ragioni essenziali che giustificano il cambiamento, forse la piu' importante in assoluto ed essi stessi suggeriscono, caso per caso, soluzioni alla trasformazione che tu non vedi. Migliorare le condizioni di lavoro, non sfruttare il lavoro in nero, quello minorile, le donne e le categorie piu' deboli in generale, non significa solamente modificare alcuni aspetti marginali, ma riscrivere il sistema di produzione. Significa spostare ricchezza dai pochi che la detengono ora, ai meno abbienti, ad esempio facendoli lavorare di meno, reinvestendo gli utili in formazione, pagando il giusto ed assistendo nel bisogno.
DONPABLO:
Quello che intendo è che spesso molti morti sono sulla coscienza non del capitalismo in generale, ma di alcuni UOMINI, che hanno volutamente dimenticato di essere tali, e che per me andrebbero puniti con CATTIVERIA, perché il garantismo e le regole di rispetto secondo me vanno applicate agli uomini, se uno decide di comportarsi da inumano (non da animale, perché gli animali sono meglio) allora va trattato come tale. Sul fatto che migliorare le condizioni significhi riscrivere completamente il sistema sono d'accordo, sul fatto che sia impossibile no. Ci deve essere una via d'uscita, no? Se non è stato possibile il comunismo, se non si può sostituire questo sistema con un altro, almeno voglio sperare in un miglioramento delle condizioni attuali! Altrimenti, come diceva il grande Troisi, non ci resta che piangere.

Srinivasa:
Ma non eri stato tu a muovere delle critiche in merito alla mancanza di realismo di me e KAI ?
Mi pare che tu stia iniziando a divagare parlando di un capitalismo dal volto umano che non e' mai esistito, visto che tu retrodati la nascita del sistema a molti secoli fa, nella storia moderna, ne' tantomeno in quella antica.
Se si deve cercare il massimo profitto molto presto si iniziano a spostare i confini del lecito sempre un po' piu' in la, sino ai livelli orribili che abbiamo sotto gli occhi. A me basta pensare che nell'organigramma di un'azienda vi sia una persona addetta alle "risorse umane", per capire quanto di sbagliato vi sia nell'idea primigenia.
DON PABLO:
Il capitalismo dal volto umano esiste già, ed è formato da tutte quelle persone oneste che amministrano il potere e le loro imprese in maniera equa. Il bello è che non sono affatto imprese perdenti! Escono vittoriose dal confronto con le altre, sul piano morale ed economico, in molti casi. In altri casi no, purtroppo per noi. Diffondere la cultura giusta e applicare le leggi è l'unica via d'uscita, dopo quella della lotta armata, che peraltro non farei mai per motivi morali e per semplice valutazione di utilità: se tu sei armato, il sistema che combatti lo è il quintuplo di te, se esci fuori dalla rete ti spezzano la schiena, lo hanno fatto con Saddam Hussein, con Milosevic, con i terroristi italiani, con l'U.R.S.S. ecc. ecc. Come lo hanno fatto non importa al sistema, l'importante è la sopravvivenza dello stesso.
Sulle risorse umane io non mi scandalizzo, è solo un termine per indicare i vantaggi che si conseguono armonizzando i rapporti e la crescita professionale dei lavoratori di una azienda. Non ci vedo niente di mostruoso.

Srinivasa:
Per quanto riguarda la fantascienza mi pare di averti gia' risposto.
Nessuno pensa di ricorrere a nessun tipo di dittatura,io ho sempre parlato di incoraggiare l'uomo,ogni uomo, a tirar fuori la propria originalita', la propria essenza intrinseca,senza condizionamenti ed imposizioni di sorta.
Nessuno ha mai pensato che sia possibile un mondo perfetto fatto di tanti S.Francesco e S.Rita che si amino l'uno l'altro e per sempre. Pero' c'e' una bella differenza tra il mandare avanti una societa' improntata sul culto dei soldi e spiegare ad un bambino che non e' nell'autommobile piu' grande che si misurano le sue capacita'.
DON PABLO:
Perfettamente d'accordo con te.

Srinivasa:
Veramente qui nessuno vuole obbligare nessun altro ad alcunche', non capisco da dove tu possa ricavare questi asserti. Comunque, quel che vado dicendo e' che il dispiegamento della propria potenza non implica per forza di cose la sovraffazione del vicino, ci i puo' "dispiegare" anche in altre direzioni, ad esempio cercando di aiutarlo il prossimo invece di mirare sempre e comunque a fregarlo. Cerchiamo di portare a tutti dei messaggi diversi, insegnamo il rispetto, la legalita', l'onesta' intellettuale, diamo la possibilita' ad ognuno di esprimere se stesso senza aver farlo passare per la centrifuga incrociata di televisione,radio e giornali.
DONPABLO:
Quell' obbligare di cui parlavo non era riferito a te, ma è esattamente quello che è avvenuto in Russia, ed i risultati sono sotto gli occhi di tutti. Lo stesso Lenin (come Bucharin e Trockij) era consapevole di questo, ma tutti sappiamo quanto siano state ascoltate le loro idee in merito. Il dispiegarsi non implica sempre la sopraffazione (preferisco chiamarlo superamento, si può superare senza sopraffare), è verissimo, per alcuni significa aiutare il prossimo, ma per altri no. Non è che il prossimo o lo aiuti o lo freghi, fortunatamente per noi. Sui messaggi diversi sono perfettamente d'accordo con te.

Srinivasa:
Scusami, ma io nel sistema non mi ci vedo poi molto, certo alcune concessioni a questo ca&%$ di capitalismo le faccio anch'io, ma me ne rammarico e me ne sono anche vergognato nei posts precedenti, tuttavia continuo ad avere, nella maggioranza dei casi, un atteggiamento di rottura. E' chiaro che ,avendone la possibilita', cerchero' anch'io di cambiare le cose dal di dentro, per ora non credo ancora nella lotta armata, ma se lo faccio e' solamente perche' non ho altre (realistiche) possibilita', tuttavia gia' prevedo,nel mio piccolo, un mucchio di problemi.
DONPABLO:
Non capisco di cosa hai paura e di che ti vergogni, io sono nel sistema e le mie sono idee di cambiamento. Dovrei vergognarmene? Perché vedi solo bianco e nero?
Io avevo le stesse tue idee, e ho passato anch'io un momento di crisi nel quale pensavo di aver ceduto, di aver tradito i miei ideali. Ma la mia carica
"eversiva" è sempre la stessa, le mie idee (e quelle degli studiosi a cui mi ispiro) sono praticabili, se avessi anche un solo briciolo di potere saprei io dove indirizzarlo!!! E come me ci sono tante altre persone, fortunatamente.

Sul berlusca poi apro un capitolo a parte, così ci facciamo due risate. Ma tu l'hai visto il GRANDE Luttazzi? Travaglio già lo conoscevo, ho letto i suoi articoli su Linus e sull'Espresso, è una vera vergogna che certe notizie e certe interviste (Borsellino) rimangano nell'oblio per tanti anni, o che qualche merda di giornalista come Vespa e lo stesso Costanzo non se ne curino minimamente.
Adesso hanno chiesto la sospensione della satira, che pagliacci… l'unica cosa che mi consola è che a livello internazionale questi politici sono considerati delle macchiette.
Purtroppo l'Italia è piena di tanti Lele che in un mondo unico pensano ancora alla "nazione", che credono che l'immigrazione clandestina sia il problema più grande e che uno come il berlusca possa diventare un rappresentante dell'Italia.

Sulla Chiesa poi ne avrei tante da dire che è meglio se mi fermo qui, vedere il papa che dichiara "nella chiesa nessuno è straniero" e allo stesso tempo vedere il grande appoggio che si dà alla lega neo-razzista mi fa davvero vomitare. Per fortuna secondo me la chiesa è una bestia morente, sta dando gli ultimi colpi di coda, per tenersi un po' di consenso ha rinunciato a tanti di quei principi una volta intoccabili che ora quasi mi fa pena!
La secolarizzazione avanza inesorabile, sogno un mondo dove non sia necessario dare conto ai preti o agli oroscopi prima di prendere una decisione.
Come al solito la colpa è dell'ignoranza, e di chi l'alimenta e la cavalca con messaggi fuorvianti, falsi slogan e sondaggi fasulli (lo sai che Datamedia è l'unico istituto di sondaggi non riconosciuto dagli altri perché non rende pubblici i criteri di selezione dei campioni?)

Bé, ho solo introdotto l'argomento, avrei tante di quelle cose da dire, ma preferisco adesso sentire le tue. Ciao!

Srinivasa is one of my favourite friends

[JOBLACK]

Originally posted by donpablo:
Cesare, hai letto tutti i post senza morire di noia?!? Complimenti!!!

Ragazzi con un po' di fatica e una buona oretta di lettura ho assimilato i vostri discorsi!!!!!!!

Devo dire che sono contento di aver trovato persone che la pensano (grosso modo) come la penso io e che hanno la pazienza e la grinta di esternare le proprie idee(io sono troppo pigro........e i discorsi filo-politici mi hanno sempre portato ad aspri diverbi inconcludenti).

Senza aggiungere opinioni personali dico pero' che studiando le "leggi" dell'economia ho riveduto alcune ideologie (<-- vedi Marxista, Weberiana, Mayorista e il giusnaturalismo/giuspositivismo)!

Purtroppo ,spesso, le fonti dalle quali ci arricchiamo sono troppo parziali e non ci permettono una visione reale!

Detto questo vi saluto e vi lascio discutere senza intromissioni di sorta!

.........ma VI leggero'

[Cesare]

ragazzi vorrei complimentarmi con voi per le vostre conoscenze.....è molto gratificante leggere i vostri post.....anche se qualche volta non la penso come voi.....
ancora complimenti
kai qualche volta fatico a seguire il filo dei tuoi discorsi.....sarà la foga per la voglia diesprimersi.

[donpablo]

Cesare, hai letto tutti i post senza morire di noia?!? Complimenti!!!

Comunque dì pure la tua! Unisciti a questo trio di sognatori fuori tempo e fuori luogo

[donpablo]

Comunque a volte neanch'io riesco a seguire Kai... la butta sempre sulla psicologia (a me quasi del tutto ignota ) e poi ha studiato cose un po' diverse dalle mie... ma se potessimo parlare faccia a faccia... davanti a una bella pizza (con bresaola )... forse i nostri argomenti si sovrapporrebbero perfettamente come per magia...

Scherzo Kai!

[srinivasa]

DON PABLO:
Quando parlo di problemi reali mi riferisco a quelli che hanno davvero il potere di risolverli, secondo me loro dovrebbero pensare a migliorare ciò che abbiamo e non ha cambiare il sistema forzando delle condizioni che non lo permettono. Per me sarebbe una perdita di tempo, inutile e dannosa per chi soffre.

Srinivasa:
Se i potenti decidessero,da domani, di cambiare il volto del capitalismo attuale cercando di andare incontro a chi ne ha bisogno, il modello capitalistico stesso imploderebbe su di se. Allo stato attuale delle cose e' pressoche' impensabile (altro che fantascienza) che i paesi ricchi cerchino di ridurre le distanze con quelli piu' poveri, proprio perche', come tu stesso hai ricordato, questi paesi "sfortunati" servono da granaio (in termini di materie prime e risorse umane) per lo sviluppo senza limiti di quelli piu' "fortunati".

DON PABLO:
Nel mio piccolo cerco di allargare questa sensibilizzazione, anche scrivendo dei post su un forum di BB, dove, mi dispiace dirlo, la maggior parte dei ragazzi come me mi ha sempre dato addosso o perché la pensava diversamente (e lo capisco) o perché semplicemente NON PENSA ed è infastidito da chi glielo rinfaccia.


Srinivasa:
Se si tratta di confrontare le proprie opinioni con chi la pensa diversamente ed e' comunque disposto al dialogo e preparato su quel che va dicendo, allora va tutto bene. Parecchi gradini piu' sotto si trovano quelli che vanno avanti a forza di pregiudizi,hanno poche idee confuse nella loro testa e si limitano a ripeterle all'infinito, quasi che la ripetizione delle proprie idiozie dia alle stesse uno status di intelligenza.
Vi sono poi persone che,pur sapendo esattamente come stanno le cose ed avendo i mezzi per poterci riflettere sopra, decidono di portare avanti ,ottusamente, certe tesi per mere ragioni di profitto personale. Un esempio di questo pessimo esemplare d'uomo potevi vederlo ieri sera in diretta al Raggio verde, personificato in Vittorio Feltri. Avra' detto 4 cose e tutte non solo insipide,ma anche palesemente false, si e' beccato addirittura una smentita in diretta da Montanelli arrampicandosi sugli specchi in maniera ignobile. infine vi sono persone sulle quali il lavaggio del cervello di questo sistema economico ha funzionato alla grande, si tratta di coloro i quali vanno dicendo che "destra e sinistra" sono la stessa cosa, che tanto rubano tutti e che e' meglio pensare agli affaracci propri che perdere tempo con la politica.


DONPABLO:
E' proprio questo il problema! Arrivare in cima alla piramide (ovviamente ognuno nelle sue possibilità) non comporta alcun compromesso con la nostra coscienza! Il commettere reati o fare fuori gli avversari scomodi non è un obbligo, ce la si può fare anche onestamente, e gli esempi ci sono.


Srinivasa:
Sicuramente deglil esempi ci saranno pure, anche se non mi vengono in mente cosi' numerosi, tuttavia non si puo' considerare un sistema sulla base di pochi esempi quando poi nella sua totalita' risulta essere completamente marcio.

DON PABLO:
Certo è più difficile. La nostra natura ci spinge a salire in alto fin dove ci sentiamo soddisfatti, non tutti vogliono stare al comando supremo, è riduttivo ragionare in questo modo, e non tutti vogliono essere uguali agli altri.


Srinivasa:
Non solo e' piu' difficile,anzi direi che in molti settopri e' praticamente impossibile non scendere a patti con la "delinquenza" piu' o meno ufficializzata, ma e' proprio l'ambizione a salire piu' in alto che andrebbe precisata meglio. Un conto e' volersi realizzare nel lavoro, cercare di apprendere e scoprire nuove cose, ognuno nel suo campo, altro paio di maniche e' cercare di salire sempre piu' in alto dove ci sono sempre piu' soldi e piu' potere. Se si parla di competizione leale e fine al miglioramento delle proprie conoscenze, alla crscita come persone umane, allora sono d'accordissimo, ma il fatto e' che il capitalismo mira al raggiungimento di traguardi materiali sempre piu' alti e questa ricerca di materialita' significa il sopravanzare gli altri ponendo pochi n condizione di privilegio e molti nelle condizioni di subire.
Inoltre e' proprio sull'omologazione alla ricerca spasmodica delll'oggetto, del denaro e del potere che si basa il sistema capitalistico attuale, d'altrone e' necessario avere un consumatore di riferimento che sia il piu' prevedibile e suggestionabile possibile per far avanzare la produzione in modo incondizionato a favore dei potenti.

DON PABLO:
Il capitalismo permette a molti di noi di realizzarci per ciò che vogliamo (realisticamente, di certo non permette la felicità per tutti), ad altri no.


Srinivasa:
ma se il sistema ci lavora ai fianchi in modo ossessivo proprio per ridurre al lumicino la nostra capacita' critica, come fai a dire che in seguito noi si sia liberi di realizzarci come meglio crediamo. Qui si tratta di subire un lavaggio del cervello che inizia da piccolissimi e che ci deve condurre,nei desideri del sistema, ad essere delle ruote il piu' possibile in armonia con l'ingranaggio generale. Noi dobbiamo far parte di un meccanismo che consumi il piu' possibile,se ognuno di noi fosse spinto a pensarla in modo autonomo, senza condizionamenti economici e di classe sociale, allora il mercato si frammenterebbe in modo intollerabile per i potenti i quali si troverebbero a fare i conti con consumatori attenti ai loro reali bisogni,critici nei confronti di cio' che vanno comperando ed attenti a quel che succede intorno.
Coloro che detengono il potere non potrebbero piu' contare su un gregge indistinto di persone che si ammazzano di lavoro sacrificando loro stessi ed i contatti umani con i loro cari, alla ricerca di uno stipendio sempre piu' alto che gli possa permettersi di comperare l'ultimo modello di...tutto.


DONPABLO:
Quello che intendo è che spesso molti morti sono sulla coscienza non del capitalismo in generale, ma di alcuni UOMINI, che hanno volutamente dimenticato di essere tali, e che per me andrebbero puniti con CATTIVERIA, perché il garantismo e le regole di rispetto secondo me vanno applicate agli uomini, se uno decide di comportarsi da inumano (non da animale, perché gli animali sono meglio) allora va trattato come tale.


Srinivasa:
Mi stai allora dicendo che il sitema che ci governa non e' capitalismo? Come non era comunismo quello della Russia di Stalin o della Cina dei giorni nostri.


DON PABLO:
Sul fatto che migliorare le condizioni significhi riscrivere completamente il sistema sono d'accordo, sul fatto che sia impossibile no. Ci deve essere una via d'uscita, no?

Srinivasa:
Anche se continuo a parlare nei termini che conosci e mi infervoro sempre di piu' con le persone con le quali vengo a contatto, ho la sensazione che si sia raggiunto e superato un punto critico di non ritorno. Non credo che le cose possano cambiare in meglio a meno di eventi particolarmente catastrofici. Essenzialmente vedo due sole vie, ma non di uscita, solamente di rottura. una di queste riguarda la possibile implosione del sistema su di se, come avvenne 80 anni fa in USA,ma su scala mondiale, tuttavaia l'economia mondiale di oggidi e' molto piu' stabile di quella di un tempo cosicche' questa ipotesi non pare molto realistica. L'altro scenario vede una sollevazione dei piu' poveri in modo d'apprima disorganizzato e poi via via sempre piu' coeso. Questa seconda idea,che pure lascia intravedere un futuro di lotte,morti e distruzione, mi pare gia' piu' possibile,sempreche' i potenti continuino ad essere cosi' ottusi ed indifferenti nei confronti degli uomini che vanno sfruttando da sempre, in modo tale che nei ranghi dei diseredati si possa raggiungere un'esasperazione tale da suggerire loro di ribellarsi in modo violento.


DON PABLO:
Il capitalismo dal volto umano esiste già, ed è formato da tutte quelle persone oneste che amministrano il potere e le loro imprese in maniera equa.


Srinivasa:
Non e' che potresti fare qualche esempio? Tanto per rendere piu' pratica la discussione.


DON PABLO:
Sulle risorse umane io non mi scandalizzo, è solo un termine per indicare i vantaggi che si conseguono armonizzando i rapporti e la crescita professionale dei lavoratori di una azienda. Non ci vedo niente di mostruoso.


Srinivasa:
Hai visto il film francese "Risorse umane"? In caso afferamtivo puoi farti un'idea di quello che intendo e non dirmi ancora che,anche in quel caso, si trattava di una realta' sbagliata che non aveva a che fare con un sano spirito capitalistico. Quel che tu chiami armonizzare a me suona come un raggiramento dei sindacati in favore di un rapporto piu' diretto tra un padrone potente ed i suoi sottomessi che,in nome del capitalismo, sarebbero pronti a rinunciare a qualsiasi cosa pur di ritrovarsi soldi in piu' in busta paga e potersi comperare il telefonino cellulare per dire alla moglie che hanno finito il turno e che puo' buttare la pasta.
Quali sono le imprese che credono veramente nella crescita professionale dei loro dipendenti? Ci aveva provato anni fa Olivetti e sappiamo che fine abbia fatto. Perche' ,essendoci tutto questo slancio nei confronti dei sottoposti, non si passa ad orari ridotti, non si migliorano le condizioni di lavoro e non si reinveste nelle nuove leve,nella cultura e nel sapere a scapito di questa specializzazione di cui tanto vanno parlando e che non fa altro che produrre dei mentecatti lobotomizzati, ma espertissimi nel montare l'integrato T42.

DONPABLO:
Quell' obbligare di cui parlavo non era riferito a te, ma è esattamente quello che è avvenuto in Russia, ed i risultati sono sotto gli occhi di tutti. Lo stesso Lenin (come Bucharin e Trockij) era consapevole di questo, ma tutti sappiamo quanto siano state ascoltate le loro idee in merito.

Srinivasa:
Ho sempre considerato Stalin un macellaio e non un comunista, il comunismo reale e' una pagliacciata che ha fatto buon gioco alla destra di tutto il mondo per dimostrare quanto si sarbbe stati male se avessero vinto i russi. Direi che l'URSS e la RPCinese hanno fatto piu' danni a noi comunisti italiani (critici) che non vantaggi. Ancora oggi devo sentirmi Fine e berlusca pontificare sui mali del comunismo, fosse per loro mi dovrei vergoganre solamente a pensarla in un certo modo, meno male che tra un po' verranno loro a far "piazza pulita" ed insegnare a noi rossi quale sia la vera democrazia :-(



DONPABLO:
Non capisco di cosa hai paura e di che ti vergogni, io sono nel sistema e le mie sono idee di cambiamento. Dovrei vergognarmene? Perché vedi solo bianco e nero?


Srinivasa:
Non mi vergogno di nulla, ma in passato le mie idee mi hanno creato molti problemi ed anche ora,all'interno dell'universita' per esempio, non posso dire di godere del favore dei piu'. Non vado cercando il consenso generale,anche se cerco di far riflettere gli altri su certe questioni, ma il dato di fatto e' che sono antipatico ai piu' perche' parlo di cose astruse,nella maggior parte dei casi, oppure estremiste in tutti gli altri. Non e' un caso che il mio relatore sia "compagno" come me, se le cose fossero state diverse non mi sarebbe stato possibile lavorarci con la stessa armonia e probabilmente non sarei stato proprio acettato.

Srinivasa:
Sono felice nel constatare che l'attacco a Luttazzi e Travaglio non sia passato completamente inosservato. Ho comperato il libro in questione,che non ha ricevuto nessuna querela, e mi accingo a leggerlo non appena avro' finito "Le tre stimmate di Palmer Eldritch" di Dick.
Quello che va dicendo il cavaliere in merito ai programmi televisivi ed all'informazione in generale e' piu' che leggittimo da parte di un mafioso maneggione come lui, ma il dato aberrante e' che la (pare) maggioranza deglil italiani gli diano retta e non abbiano la minima curiosita' di sapere qualcosina di pu' sul suo passato. Dalla massa B. e' considerato un uomo che "si e' fatto da solo" , che e' stato furbo e per questo e' una persona di cui ci si puo' fidare, anzi e' qualcuno da imitare con il quale mezza italia si vorrebbe fondere in simbiosi tanta e' l'ammirazione che prova nei suoi confronti. Il fatto che in Europa Il Polo della Liberta' sia considerato meno di zero non e' un sollievo, anzi significa che il nostro paese avra' sempre meno peso in futuro...in fondo quel che interessa al B. e' il potere ed i soldi,dategli quelli e sara' contento come un bambino.

PS
Scusate il ritardo nelle risposte, non e' che mi colleghi proprio tutti i giorni:-((



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[donpablo]

Allora Srinivasa, sento il bisogno di precisare la mia posizione, nel dibattito con te potrebbe evincersi che io sia un difensore del sistema, che creda nella sua possibile eternizzazione a fronte di certi miglioramenti e nella sua sostanziale bontà. Per evitare questo, ed evitare che mi spieghi male, ti cito alcune frasi tratte dalla biografia di Wallerstein che condivido. E' il punto del libro dove si parla dell'opera di W "After liberalism". Riguardano l'argomento a mio avviso più importante tra quelli di cui abbiamo discusso finora, e cioè la via d'uscita al sistema attuale (secondo W, siamo in un periodo di transizione che può portarci a scegliere nuove strade, una tesi valida secondo me, per quanto possa capirne). Vorrei che leggessi questi concetti e queste citazioni, e vorrei che lo facesse anche Kai.(e anche il mio caro Joblack e Cesare ovviamente )

Da qui potrai capire perché non mi dichiaro comunista e perché credo che sia inutile portare avanti certe idee, anche se, come ho scritto tra le righe, comprendo chi come te lo ritiene solo un "momento di rottura" E' una sorta di "riepilogo finale" del mio pensiero (W attualmente è il mio mentore, credo nelle sue idee, anche se devo ancora leggere tanto per far pesare di più la mia opinione ) Rileggendo alcuni post mi sono accorto di essermi spiegato a volte male, e di aver fatto passare il messaggio che la situazione è immutabile e che è inutile tentare di cambiarla. Non la penso così, il mio era solo un discorso nei confronti delle idee vetero-comuniste. Il sistema cambierà in meglio, come al solito da solo e in barba a tutte le pianificazioni, e dopo verranno le ideologie a tentare di dare una nuova immagine del mondo. Questo è quello che crede W( con i limiti di un intellettuale che fa previsioni, anche se queste sono a breve, a differenza di Marx, e non indicano cosa accadrà di preciso), queste idee mi hanno affascinato profondamente, non sono fantascienza ma sono supportate da un impianto storico, economico, sociologico, antropologico immenso ed innovativo, di cui piano piano cercherò di appropriarmi, almeno in parte (il quarto volume di "The modern world system" è ancora in preparazione, più nuovo di così! ) Ok, adesso leggete e ditemi cosa ne pensate.

La cultura è il sistema-mondo. Nel senso che in essa si manifesta il sistema, ed essa è il campo di battaglia ideologico del moderno sistema-mondo. L'universalismo (quello di Wilson dopo la seconda guerra mondiale, per intenderci) e il sessismo-razzismo sono ribaditi come 2 aspetti fondamentali della funzione della cultura per il mantenimento del sistema. (anche su questo sono d'accordissimo. Credo anche tu) L'ostacolo principale alla formazione di una cultura mondiale che vada oltre la dicotomia nazionale-universale è lo Stato, che ha svolto le due funzioni contrastanti di creatore di 1) diversità culturale verso gli altri stati e 2) uniformità culturale al proprio interno.

Adesso cito testualmente: "La cultura però, in quanto strumento di potere, non serve solo i potenti. A partire dal secolo XIX, con l'invenzione dei movimenti antisistemici essa ha costituito anche lo strumento, in forma organizzata, dei movimenti di opposizione. La resistenza culturale organizzata è di per sé resistenza politica, ma il sistema è sempre in grado di cooptarla attraverso una sistematica mercificazione di ogni forma di controcultura, una sorta di diuturna routinizzazione del carisma. Ciò può spingere a rivalutare le forme individualiste di resistenza culturale, più difficili da cooptare in quanto non mirano di solito ad un trionfo organizzativo. Queste forme possono rivelarsi più "totali" di quelle pianificate. Tuttavia non è possibile stabilire quale sia la via migliore e forse conviene, in vista di un mondo di liberi ed eguali, creare e ricreare entità culturali particolaristiche, tutte tese però a mantenere o restaurare una realtà universale di libertà e uguaglianza. La geopolitica, ossia una interpretazione dell'ultimo secolo come creazione di un sistema interstatale imperniato su valori liberali, è vista nell'ottica wilsoniana di un universalismo che riesce a cooptare nella riproduzione del sistema-mondo anche il principale movimento antisistemico , il leninismo sovietico."
Secondo W siamo nella fase di declino dell'egemonia americana, sarebbe la fase b del ciclo Kondratieff (non so neanche chi sia questo K, devo comprare After Liberalism per saperne di più, ma era solo una premessa per i concetti seguenti). Questo declino è reso evidente dai movimenti del 68, considerati una rivoluzione MONDIALE, proprio contro il paradigma universalista (che invece comprende, produce e annulla i singoli movimenti, anche quello russo).
"Finito Wilson (la pax americana) finito Lenin, il futuro appare senza guide. Ci si attesta dunque sulla nuova scienza prigoginiana di un ordine futuro che dovrebbe scaturire dal caos e si affaccia l'ipotesi che proprio dal caos verranno le maggiori opportunità per creare un ordine più democratico e più giusto."
L'ideologia globale del sistema-mondo è quindi, secondo W, il liberalismo ( e come dargli torto? ) Sviluppando l'analisi della connessione tra liberalismo wilsoniano e comunismo leninista il crollo del comunismo viene interpretato come fattore decisivo del crollo, a giudizio di W, del liberalismo.
"il liberalismo è divenuto il credo centrale della geocultura del sistema-mondo nella prima metà del 1800 e si è stabilizzato con la rivoluzione ideologica mondiale del 1848, che ha creato il modello trimodale di conservatorismo, liberalismo e socialismo, incentrato sul ruolo cruciale della normalità del mutamento ( e io ti aggiungo sull'istituzionalizzazione del conflitto ) Il conservatorismo voleva frenare un processo che il socialismo voleva accelerare, mentre il liberalismo veniva visto come la strategia centrale delle riforme, tutte viste in chiave di sistema-mondo. Il liberalismo si faceva portatore di due modernità: quella dello sviluppo tecnologico e quella della liberazione, che venivano interpretate come industrializzazione, sviluppo nazionale, diritti individuali ecc.. L'oscillazione delle forze politiche e dei movimenti antisistemici fra queste modernità non può nascondere la realtà di una sostanziale integrazione negli obiettivi più generali del sistema-mondo. TUTTAVIA LA REALIZZAZIONE DI ALCUNI OBIETTIVI DEL LIBERALISMO, COME AD ESEMPIO UNA EFFETTIVA DEMOCRATIZZAZIONE, PORTAVA AL DECLINO DEL LIBERALISMO STESSO, CHE HA SEMPRE DI FATTO SVOLTO UN RUOLO DI DETERRENZA NEI CONFRONTI DELLA DEMOCRAZIA. La fase attuale di crisi e di transizione prefigura una inversione di tendenza: nei prossimi 25 anni vi sarà un declino della statualità, valore centrale della geocultura liberale, e alla perdita di ruolo dello stato si sostituirà una crescita di ruolo dei gruppi, etnici, religiosi, linguistici, di genere, di preferenza sessuale, di minoranze in generale. L'enfasi posta da W sul fatto che dietro le tre ideologie se ne nascondeva una sola, quella liberale, sinonimo di modernità nel sistema mondiale dell'economia moderna, porta a concludere che la crisi sistemica in atto sancisce la definitiva obsolescenza del paradigma, con i suoi corollari dello stato-nazione, dello sviluppo, dell'universalismo, razzismo-sessismo ecc.
Tuttavia anche la modernità di cui si denuncia la fine va vista nelle sue due componenti, della tecnica e della liberazione, che il sistema -mondo ha a lungo ambiguamente promosso nel loro insieme. In questa fase di crisi la critica della modernità tecnica non deve far dimenticare la MODERNITA' DELLA LIBERAZIONE, che conserva tutta la sua attualità. Per W la tendenza post-modernista (quella attuale) non è affatto post-moderna ma, nell'interpretazione più benevola, è solo un modo di respingere la modernità della tecnica in favore della modernità della liberazione.
Si tratta dunque della fine della falsa modernità, quella tecnica, e dell'avvio effettivo, per la prima volta, di quella genuina, la modernità della liberazione, che a lungo il liberalismo, proponendosi come "via media", come "centro vitale" ha impedito. I diritti umani, ad esempio, sono stati tenuti a freno attraverso l'invenzione del razzismo-sessismo.
In generale l'autocontradizione dell'ideologia liberale è radicale: prima i bianchi si sono dichiarati disposti a caricarsi il fardello della missione civilizzatrice verso il Sud del mondo e ora chiudono le frontiere al Sud che preme in cerca di lavoro. L'inutilità dell'ideologia liberale è dunque determinata dal carattere ormai insormontabile delle sue contraddizioni. (attento quando leggi Srinivasa, non si dice che dopo ci sarà il comunismo, il grande Marx è stato cooptato! Scherzo, mi hai detto che il tuo dichiararti comunista è solo un momento di rottura, e lo capisco benissimo.)
La scienza sociale del XIX secolo si può identificare in gran parte col liberalismo nelle sue varie configurazioni, "dopo il liberalismo" sarà necessaria una nuova prospettiva e un nuovo paradigma, cui dovrà lavorare la scienza sociale storica"

[multipower]

Originally posted by MISTER X:
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