Questi VOMITOSI skinheads!!!

[donpablo]

Srinivasa, se accetti il materialismo storico, è difficile pensare che qualcosa si inceppi nel sistema. La produzione e riproduzione della sussistenza non ammette errori. Il modo capitalistico di produrla funziona alla grande (per molti) e prevede che alcuni paesi facciano da granaio per gli altri, è una conditio sine qua non.

Inoltre, sempre secondo sti libri che ho letto, non è possibile svilupparsi tutti insieme. Per un paese che si sviluppa ce ne deve essere un altro che arretra, ovviamente malvolentieri. Questo concetto l'ho capito e accettato subito, se ci pensi bene è così, la torta è sempre quella, se io mangio di più tu DEVI mangiare di meno, no?

L'unico vantaggio dei paesi arretrati è quello di poter investire le risorse nell'ultimo settore d'avanguardia, senza sprecarne per altri settori" in calo". Prendi l'esempio dell'India, le università di Nuova Dehli e dintorni sfornano laureati in informatica a raffica, e gli indiani sono tra i più richiesti dall'industria informatica. Se un altro paese si attarderà nell'innovazione (per esempio l'Italia) cederemo (fra qualche decennio) il nostro posto all'India, che nel frattempo si è potenziata nel settore innovativo, anche se in principio era poverissima.

Altrimenti, se l'Italia non si attarda, l'India resterà sempre l'India, alla periferia del sistema-mondo.
Vedi, di fronte a queste idee il comunismo e le sue categorie analitiche sembrano "vetero" e obsolete.

Io ci ho messo un po' ad abbandonarle, non so se ho fatto la cosa giusta, non posso saperlo. Ho accettato il fatto che la felicità per tutti è irraggiungibile, e che bisogna inseguire quella del "maggior numero"
Tu che ne pensi?

P.S. Non sto facendo pubblicità a Wallerstein o a Lentini, non ci guadagno niente, non sono un suo assistente o roba simile, ho 21 anni e 9 esami all'attivo, sono un semplice studente che esprime le sue idee, coem si dice dalle mie parti, sono un "piscitiello"

[starbury]

Originally posted by kai:
per poter applicare la prassi hegeliana, ovvero contrapporti al mondo esterno negandoti in esso, per poi ritornare a te come essere cosciente, che si riconosce in cio' che produce, ed e' in grado di 'cambiare' il mondo. [/B]

...ma mi sembra incredibile che qui si stia sottovalutando l'importanza del "cogito" cartesiano o dell' "io penso" kantiano...D

Sinceramente non pensavo di creare tutta questa discussione; volevo semplicemente esprimere la mia disapprovazione contro la violenza stupida e gratuita effettuata da certi gruppi di trogloditi

ciao

[srinivasa]

Originally posted by kai:
[B
P.S: Srinivasa hai mai letto nulla di Huxley? La societa' teorizzata nel 'Mondo Nuovo' mi sembra in tutto e per tutto una visione pronta a divenire realta'....[/B]

Ho letto il libro che citi di Hucley e qualche suo saggio che ne approfondiva le tematiche. Idee molto simili a quelle teorizzate nel "Mondo nuovo" puoi ritrovarle in una forma che solo semplicemente puo'apparire superficiale in vari lavori di ,cosiddetta, fantascienza. Ad esempio il classico "Farenheit 451" di Bradbury oppure nei "Simulacri" di Dick come del resto in molta della sua narrativa breve. Viste le amare considerazioni che andiamo facendo sembra che il mio dubbio sul raggiungimento del punto di non ritorno vada sempre piu' risolvendosi in negativo...possibile che non vi sia una via d'uscita ?

PS (per Kai):
Se vuoi possiamo continuare questo tipo di discorsi via email, ho paura che qui si rompa un po' le scatole agli altri...non dovrebbe essere cosi', ma non mi sembra che questi argomenti abbiano un grande seguito:-(




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[kai]

...Ciao Donpablo, le analisi cui fai riferimento sono sicuramente giuste, ma - come direbbe Weber - sono il frutto di un punto di vista, che se si volesse imporre come unico commetterebbe il medesimo errore del materialismo storico o delle teorie evoluzionistiche; comunque mi procurero' al piu' presto il libro di Lentini. Sul fatto che il marxismo vada 'storicizzato' sono pienemante concorde, ed anche per quel che concerne l'influenza - profonda - che esercitano la societa', l'esperienze personali,i valori e le norme interiorizzati su qualunque individuo, per cui anche su ricercatori e studiosi della societa'. Purtroppo siamo vittime di un neo-positivismo imperante in cui la societa' capitalistica avvanzata e' vista come unica possibile realta'- a prescindere dalla sua opinabilita'- ; e coloro che ipotizzano un nuovo paradigma sociale sono scherniti come 'folli' che vorrebbero mutare un destino irreversibile. Ma non pensi all'apporto, al contributo ideologico che tutto cio' comporta? Anche questo comunque e' solo uno dei tanti punti di vista....
Io seguo i corsi di Scienze Poliche, indirizzo polico-sociale, e' molto vicina a Sociologia...
P.S. Vedrai che il libro di Huxley ti colpira'...se riesci a trovarlo prendi quello contenete anche il saggio 'Ritorno al mondo nuovo', muove molte critiche a coloro che chiama 'ingenieri sociali'....
Ciao..
Kai.

[kai]

Ciao Srinivasa, ho visto il film di Françoise Trouffaut - grandissimo regista - di Farenaith 451, e l'ho letto; le tematiche, quali il controllo della mente , sono simili, ma cio' che mi ha affascinato era lo stetto legame, da lui descritto, instauratosi tra potere politico e biotecnologia....che dire, se pensi che il libro e' del '32!!!
Se ti va di darmi il tuo indirizzo e-mail possiamo continure a scambiarci un po' di idee...anche se sarebbe stato bello condividerle con piu' persone .
Ciao...
Kai.

[srinivasa]

Originally posted by donpablo:
Srinivasa, se accetti il materialismo storico, è difficile pensare che qualcosa si inceppi nel sistema.

SRINIVASA:
Non capisco in che punto dei miei discorsi abbia accettato il materialismo storico...in ogni caso ancor di meno capisco per quale motivo il sistema non possa incepparsi, dove per malfunzionamento intendo una tendenza innescata dal meccanismo stesso che sfugge al controllo di chi dovrebbe trarne vantaggio. Ad esempio un'eccessiva iperproduzione di beni che si trovi ,in un dato momento, in contrasto con una richiesta di mercato minore del previsto proprio perche' lo stesso mercato era stato saturato in predenza.


Il modo capitalistico di produrla funziona alla grande (per molti) e prevede che alcuni paesi facciano da granaio per gli altri, è una conditio sine qua non.

SRINIVASA:
Che il sistema capitalistico funzioni per alcuni e' un dato di fatto, che quest'ultimi siano in molti si dovrebbe dimostarlo e non basandosi esclusivamente su mere statistiche economiche giacche' non credo sia nel conto in banca la realizzazione dell'umomo.


Inoltre, sempre secondo sti libri che ho letto, non è possibile svilupparsi tutti insieme. Per un paese che si sviluppa ce ne deve essere un altro che arretra, ovviamente malvolentieri. Questo concetto l'ho capito e accettato subito, se ci pensi bene è così, la torta è sempre quella, se io mangio di più tu DEVI mangiare di meno, no?

SRINIVASA:
Mi piacerebe molto poter parlare con gli autori dei testi che citi, mi pare di scorgere nelle loro parole una certa faziosita' funzionale al sistema capitalista. Non sono affatto d'accordo sul dato che la torta sia sempre quella e che conseguentemente lo sviluppo di certi paesi debba andare a scapito di altri che irrimediabilmente sono "costretti" a rimanere indietro. Innanzitutto se anche questa tesi fosse vera,per quello che il concetto del vero puo' significare in questo discorso, non vedo come mai siano sempre certe aree geografiche a rimanere indietro nello sviluppo e perche' invece ve ne siano delle altre che continuano inesorabilmente ad accrescere il proprio potere economico e politico. In ogni caso l'economia mondiale si basa sullo sfruttamento di popolazioni piu' povere ed arretrate che si ha tutto l'interesse a far rimanere in questa condizioni. Sono d'accordo quando dici che la torta, intesa come mercato globale e soprattutto come monte totale di risorse sfruttabili, sia unica e pressoche' identica nel tempo, tuttavia non puoi non accorgerti che c'e' chi di questa torta continua a farne gran bocconi osservando indifferente parecchi potenziali "commensali" morir di fame.


L'unico vantaggio dei paesi arretrati è quello di poter investire le risorse nell'ultimo settore d'avanguardia, senza sprecarne per altri settori" in calo".

SRINIVASA:
Che l'India possa trarre un vantaggio su larga scala dall'essere al passo con i tempi e' qualcosa che potremo vedere in un futuro non credo (purtroppo) tanto prossimo. Nel presente rimangono milioni di persone che vivono nelle condizioni piu' estreme che si possano immaginare. Spesso in quei luoghi si e' frotunati se non si viene sommersi dal fango e dalle immondizie che costituiscono mura e tetto delle proprie "case". Direi che sarebbe piu' urgente una ristrutturazione economica su larga scala anche legata al mondo dell'agricoltura, come sarebbe auspicabile che l'occidente iniziasse a pagare il lavore indiano come quello degli impiegati dei propri paesi...vedere un bambino che cuce un pallone Nike per pressappocco nulla, non e' un bello spettacolo. Se vuoi puoi prendere questultima tristemente famosa immagine come esempio di quanto sia divisa male la torta di cui parlavi prima.

Prendi l'esempio dell'India, le università di Nuova Dehli e dintorni sfornano laureati in informatica a raffica, e gli indiani sono tra i più richiesti dall'industria informatica. Se un altro paese si attarderà nell'innovazione (per esempio l'Italia) cederemo (fra qualche decennio) il nostro posto all'India, che nel frattempo si è potenziata nel settore innovativo, anche se in principio era poverissima.

SRINIVASA:
Se le esperienze dei giovani laureati indiani verrano reinvestite nel paese di origine e' possibile, come dicevo in precedenza, che almeno in un dato settore le cose possano migliorare; tuttavia e' molto piu' realistico pensare che queste nuove conoscenze vengano spese in paesi occidentali, oppure utilizzate in loco sfruttando la possibilita' di sottopagare le maestranze.


Vedi, di fronte a queste idee il comunismo e le sue categorie analitiche sembrano "vetero" e obsolete.

SRINIVASA:
Di fronte a quali idee scusa? Non capisco quali sommi concetti tu abbia portato a dimostrazione del fatto che sia "vetero" l'idea di condividere le ricchezze di un pianeta che appartiene a tutti con l'intera popolazione terrestre e non con un piccola casta di furbacchioni.
Nelle mie intenzioni comunismo significa in primo luogo questo: condividere ed aiutare.
Quel che va facendo il sistema capitalistico attuale e' ,al contrario, sfruttare il piu' debole, ridurlo in una condizione di estremo bisogno dalla quale non potra' mai risollevarsi a meno di spinte rivoluzionarie. Vi sono paesi ricchissimi che vengono mantenuti nella poverta' piu' estrema, uomini e donne che quotidianamente muoiono e vedono morire i loro bambini affinche' qualcuno possa accumulare sempre piu' dollari, questo scenario crudele e' cercato e scientificamente portato avanti con sommo disprezzo per tutto cio' che l'uomo dovrebbe essere. Non si tratta di contrapporre sistemi eonomici, fare discorsi filosofici o fronteggiarsi su terreni sociologici astratti, qui si parla di uccidere persone in nome del dio denaro, dove sia la parte del giusto e' sin troppo evidente, basta non chiudersi gli occhi e non tapparsi le orecchie.

Io ci ho messo un po' ad abbandonarle, non so se ho fatto la cosa giusta, non posso saperlo. Ho accettato il fatto che la felicità per tutti è irraggiungibile, e che bisogna inseguire quella del "maggior numero"
Tu che ne pensi?

SRINIVASA:
La falicita' universale e' un concetto utopico,credo effettivamente che no sia realistico pensare che si possa essere tutti unanimamente contenti della propria condizione personale e di quella generale, tuttavia non credo sia questo il punto. Sarei d'accordo sull'idea del "maggior numero" se effettivamente si trattasse del numero piu' grande, ma in realta' si continua a parlare di un' elite di persone che decidono e di una moltitudine di altri paria che subiscono le loro decisioni e che ,se necessario, vengono sacrificati per aumenatre la ricchezza dei potenti.

P.S. Non sto facendo pubblicità a Wallerstein o a Lentini, non ci guadagno niente, non sono un suo assistente o roba simile, ho 21 anni e 9 esami all'attivo, sono un semplice studente che esprime le sue idee, coem si dice dalle mie parti, sono un "piscitiello"

SRINIVASA:
Non conosco le persone che nomini ne' i loro scritti, pero' mi piacerebbe sapere come la penserebbero essendo nati in quell'India cosi' dedita all'informatica che ricordavi prima.

PS
Scusate la prolissita' dell'intervento, ho cercato di stringere al massimo, ma non so scrivere in modo stringato...forse non so scrivere affatto :-)

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[donpablo]

Srinivasa, per prima cosa ti invito a leggere i libri che ho letto anch'io, ti assicuro che non c'è niente di funzionale al capitalismo. Wallerstein è sempre stato di sinistra, già ai tempi del maccartismo, Lentini poi è stato un comunista di quelli tosti, adesso non lo è più, ma credimi, è tutt'altro che funzionalista.

Wallerstein è stato un grande africanista, ha tracciato le linee di sviluppo dei paesi africani, le sue idee hanno ispirato le politiche di Raul Prebisch nella Cepal, la commissione Onu per lo sviluppo dell'America latina, contro le teorie funzionalste allora dominanti cui ti riferisci tu, che volevano i paesi africani come meri fornitori di materie prime e acquirenti di prodotti finiti dei paesi ricchi. La diversificazione dei prodotti scambiati era la condizione fondamentale per lo sviluppo dei paesi poveri.

Lui era dentro le realtà di cui hai parlato, e per cambiarle bisognava cambiare tutto il sistema-mondo, ridisegnarlo, ma non distruggerlo, per assegnare un nuovo ruolo a quei paesi. L'economia-mondo capitalistica restava intatta nelle idee di W, ma non perchè fosse "il migliore dei mondi possibili", soltanto perchè non esiste altro modo.

Forse non mi sono espresso bene, so perfettamente come è divisa la torta, conosco le brutture del sistema, non credere che non ne sia inorridito. Il problema vero è che il sistema non lo puoi sostituire con nient'altro! E' così dal 1500, e le brutture (comunque riducibili) sono funzionali al sistema. Non è possibile avere un centro del mondo ricco senza un periferia povera (i paesi-granaio). Non vuol dire che Wallerstein o Lentini (ma anche Giovanni Arrighi o Terence Hopkins) siano contenti di ciò. Ma se analizzi il sistema (storia, economia e antropologia insieme, assumendo alcuni concetti marxisti come quelli di struttura e sovrastruttura) non puoi non renderti conto che è così.

Una ristrutturazione agraria del sistema dici? Ma questo E' il sistema!!! Si può fare, è possibile, ma solo NEL sistema, non con la dittatura del proletariato o con la rivoluzione dei poveri, queste sono le categorie vetero!
Pagare i lavoratori dei paesi poveri come quelli dei paesi ricchi? Si può fare, e siamo sempre nel modo di produzione capitalistico!

Capisci perchè io ritengo inutile dichiararsi comunista oggi? Capisci perchè l'India (esempio) anche se parte da queste condizioni, se coglie l'opportunità che ha può avanzare nel sistema, se nel frattempo c'è un paese che arretra? Altrimenti l'India sarà sempre tale e gli Usa idem, e niente cambierà, perchè il sistema controlla le spinte antisitemiche. Il capitalismo si può reggere anche da sinistra, ma non lo puoi eliminare.

Il discorso più che funzionale al sistema è strettamente economico, se sei marxista (e Wallerstein e Lentini lo sono) non puoi non partire da lì.

E' scontato che ci sono i privilegi, la disuglianza tra i paesi è funzionale alla divisione del lavoro mondiale, quella a cui apparteniamo io e te, e l'Italia e il Ghana.
Anche il comunismo era "previsto" ed è stato facilmente assorbito dal sistema, guarda ancora alla Cina!

Non è un arrendersi, è un guardare le cose sotto un'altra ottica, che può portare a risolvere i problemi, ma all'interno del sistema e non all'esterno, all'esterno non c'è nulla.

I potenti siamo anche io e te che possiamo studiare e parlare di queste cose, che possiamo fare BB, che abbiamo un computer. Io e te, scegliendo di usare questi strumenti e le fortune che abbiamo, stiamo accettando il privilegio, siamo nel sistema, e questa è l'unica scelta che abbiamo, ma non è detto che non si possano limare gli spigoli fino al massimo sopportabile dal sistema!

Guarda, DEVI leggere quei libri! Io la pensavo come te, e anche quelli che li hanno scritti (Wallerstein ha scritto un sacco di cose su un sacco di argomenti, il libro fondamentale è costituito dai tre volumi di "The modern world system", il quarto è in preparazione)
A me hanno cambiato la testa, ma sono sempre dalla tua parte, non difendo niente, anzi, cerco di capire come stanno davvero le cose prima di provare a cambiarle. Altrimenti sarei in qualche centro sociale a gridare inutilmente contro la Nato o contro gli Usa, o a manifestare contro i licenziamenti della Fiat, senza sapere che quei licenziamenti sono il prezzo da pagare per avere sotto casa una punto (anche se è usata )
Mi piacerebbe vedere le fabbriche che non licenziano mai, ma sarei su Marte e non in questa divisione del lavoro, quindi perchè perdere tempo a sognare?

Ciò non toglie che a volte ti viene voglia di mandare tutto affanculo, e a dir la verità fino ad adesso ti ho parlato come ti parlerebbe il mio prof. Lentini, perchè io non sono ancora così sicuro delle mie idee. Ma l'alternativa è l'eremitaggio, e se io vado a fare l'eremita non aiuto nessuno, se vado a lanciare pietre contro i palazzi del G8 non aiuto nessuno, se rubo ai ricchi per dare ai poveri, in questo mondo, rendo tutti più poveri. Posso scambiare di posto i ricchi e i poveri, ma la disuguaglianza non è eliminabile.

Kai, compra il libro di Lentini o quelli di Wallerstein e vedi come parlano di Weber, ne resterai sorpreso. Weber è stato un difensore del capitalismo e della nuova divisione del lavoro in esso compresa. Perfino nel libro "L'etica protestante e lo sviluppo del capitalismo" al contrario di quanti molti pensano, egli non è affatto convinto del primato della sovrastruttura (la religione protestante) sull'economia, ma dice che FORSE le cose sono andate così, FORSE. E' facile dopo anni capire che le cose non stanno così, e che il capitalismo è nato molto prima delle etiche protestanti.

[donpablo]

Kai, il primo capitolo del libro di Lentini parla proprio della assenza di fondamenti assoluti di tutti i saperi!!! Riporta la definizione di Gargani del pensiero come strutturazione metodica del caso che costruisce i modi di rappresentazione. Prima di parlare della storia dell'analisi sociale e dei suoi esponenti Lentini ci tiene a far sapere che i nostri saperi sono poggiati sul nulla, altro che analisi unica!

Sia Wallerstein che Lentini usano il sistema-mondo solo come unità d'analisi, e sono pronti a mollare le categorie analitiche che non servono più, anche se le hanno usate loro fino ad un minuto prima! Sono contro ogni forma di scientismo e reificazione di schemi che, per definizione, non hanno alcun fondamento assoluto. Lentini dice sempre che non c'è niente di meno scientifico della scienza, tanto per dare una idea di come la pensa sull'assolutezza.
Ed inoltre devo dirti che una volta, durante una lezione, ha parlato davvero male di Freud, dicendo che le sue teorie erano da butare, e che avrebbe sfidato chiunque a sostenere il contrario, promettendo di smontare ad uno ad uno tutti i concetti fondamentali. Su questo io però ne so davvero poco, ho solo un esame di psicologia sociale alle spalle, e non so che pensare.

Mi fa piacere sentire le STESSE identiche obiezioni che muovevo io quando seguivo il corso di Lentini, alla fine ho sciolto tutti i miei dubbi studiando a fondo l'argomento e discutendo con il professore. Anche se devo dire che è un borioso del *****!

Il problema è che ha riempito la sua boria con tanta di quella conoscenza che io sono restato davvero impressionato. Ma tu che fai scienze politiche non hai mai sentito parlare di Wallerstein?

Le sue idee sono l'avanguardia della scienza sociale moderna.
E' lui ad aver proposto, contro l'imperante partizione multidisciplinare delle scienze liberali, l'unidisciplinarietà della scienza sociale storica. La scienza sociale storica è scienze politiche, economia, storia, sociologia e antropologia insieme, non si può essere un sociologo o uno scienziato politico senza essere anche storico, economista o antropologo, ad esempio. E questa cosa, se ci pensi ovvia, non è tuttora rispettata! Almeno molti dei miei professori sono così, e se vuoi analizzare il mondo unico che abbiamo di fronte non puoi tralasciare nessuno di questi aspetti.
Molti hanno avuto da ridire alle varie conferenze di Wallerstein (ma molti no) perchè questo implica una moltiplicazione degli sforzi da parte degli studiosi. Ma se ci pensi bene, da Adam Smith a Marx a Lenin a Weber, tutti questi erano scienziati sociali storici alla Wallerstein.

E' una teoria nuovissima, non è accettata da tutti, pensa che dopo due esami di sociologia, uno di economia, uno di storia, uno di antropologia, nessuno mi aveva parlato di Wallerstein!!! (l'attuale presidente dell'International Sociological Association)

Erano tutte lezioni e testi "vetero". Sono stato fortunato a trovare Lentini, che è amico di Wallerstein e ha scritto prefazioni dei suoi libri oltre alla sua biografia intellettuale, altrimenti starei ancora impantanato in Parsons (Wallerstein è stato suo allievo, poi se ne è distaccato ai tempi del maccartismo, quando il funzionalismo era una cappa soffocante, andando a lavorare per lo sviluppo africano), Merton ecc. ecc.

Leggi quei libri per farti una idea, poi se vuoi approfondire compra le opere di Wallerstein. Lentini in effetti è un suo portavoce italiano, ma alla base di tutto c'è Wallerstein.

[kai]

Vedi Donpablo, e' proprio quel forse che mi interessa!! So bene che Weber si sentiva, era un borghese e da tale mosse delle critiche al sistema: la progressiva autonomizzazione degli assetti burocratici, e la loro esponenziale espansione, ad esempio. Quel che a me interessa e' la grande lezione di liberta' insegnataci da Weber e altri grandi del suo tempo - come Freud - sull'importanza che assume l'INTERPRETAZIONE degli avvenimenti, di contro a un ''regime segnaletico del traffico delle azioni''. Sotto questo punto di vista l' Etica Protestante puo' essere vista come critica alla concezione materialistica della storia quale pretesa di imporsi come unica detentrice della chiave interpretativa dei fenomeni economici, storici e politici. Weber stesso infatti afferma che il suo non e' altro che un punto di vista, ed apprezza le analisi marxiane; ne contrddice pero' il determinismo. Tutto qui, e per questo che mi permetto di farti notare che le analisi di Wallerstein e Lentini possono essere si giuste, ma peccano di determinismo quando pretendoni d'imporsi come uniche....
...Ciao,
Kai.

[srinivasa]

Originally posted by donpablo:
Srinivasa, per prima cosa ti invito a leggere i libri che ho letto anch'io, ti assicuro che non c'è niente di funzionale al capitalismo.

SRINIVASA:
Mi piacerebbe leggere i libri che mi hai consigliato e capisco che sarebbe un mio dovere farlo per continuare questa nostra discussione, tuttavia devi caprire che non ho la possibilita' di prendermi anche una laurea in economia e/o scienze politiche (Anche se non mi dispiacerebbe farlo), gia' il conseguimento del titolo in matematica mi impegna abbastanza da non dover ricercare altre strade :-)
In ogni caso seppure le tesi di W. non sono funzionali al capitalismo e' pur vero, sono le tue parole, che il suo credo prevede un cambiamento delle condizioni generali di bnessere mondiale a partire dall'interno del capitalismo stesso pensando che questo sia l'unico modo possibile di portare avanti le cose...questo pero' no e' il mio punto di vista e continuo a pensare che uno stravolgimento del sistema sia la cosa maggiormente auspicabile. Il discorso che continui a fare sulla necessita' di avere una periferia povera e d un centro ricco, proprio non lo capisco. Per quanto riesco a vedere io c'e' un'eccessivo accumolo di ricchezze nelle mani di pochi. Posso capire,anche se non completamente, che non si possa raggiungere la ricchezza ed il benessere tutti quanti e contemporaneamente, tuttavia no capisco perche' si debbano avere delle persone come BillGates (e' il primo esempio che mi e' venuto alla mente) capaci di ripristinare l'intero debito degli USA nei confronti dell'ONU (mi pare si trattasse di 10000miliardi di lire) con una semplice donazione personale. Insomma credo che una maggiore equita' nella distribuzione delle ricchezze non possa non essere un obiettivo auspicabile.


Wallerstein è stato un grande africanista, ha tracciato le linee di sviluppo dei paesi africani, le sue idee hanno ispirato le politiche di Raul Prebisch nella Cepal, la commissione Onu per lo sviluppo dell'America latina, contro le teorie funzionalste allora dominanti cui ti riferisci tu, che volevano i paesi africani come meri fornitori di materie prime e acquirenti di prodotti finiti dei paesi ricchi.

SRINIVASA:
Sono sicuro che i signori e gli organisimi da te citati avessero le migliori intenzioni, tuttavia on mi pare che le cose siano andate proprio nel verso che loro avevano pronosticato. A me risulta che l'america latina sia ancora un feudo degli USA che ne controllano vita, morte e miracoli attraverso dittature piu' o meno nascoste. Solamente Cuba riesce ad essere un'eccezione in quello scenario pur avendo tutti i problemi che conosciamo e vivendo anch'essa in un regime essenzialmente dittatoriale. Non sara' certo un caso se la coltivazione delle banane nell'america del sud viene tutt'ora effettuata irrorando di pesticidi le colture quando i contadini stanno lavorando nei campi, senza il minimo rispetto della vita umana.


Lui era dentro le realtà di cui hai parlato, e per cambiarle bisognava cambiare tutto il sistema-mondo, ridisegnarlo, ma non distruggerlo, per assegnare un nuovo ruolo a quei paesi.
SRINIVASA:
capisco benissimo che l'essere all'nterno dei problemi che si affrontano sia una condizione necessaria per capire meglio lo stato delle cose, tuttavia continuo a non essere d'accordo con l'idea di conservare il tipo di sistema mondo nelle sue linee generali. A mio parere il capitalismo non e' la risposta ai problemi dell'uomo, punto.

L'economia-mondo capitalistica restava intatta nelle idee di W, ma non perchè fosse "il migliore dei mondi possibili", soltanto perchè non esiste altro modo.
SRINIVASA:
Non esiste altro modo in che senso? Io continuo a pensare che sia possibile vivere in modo del tutto diverso senza rincorrere il profitto in un'eterna competizione tra gli uomini che ci inaridisce e ci rende merce di scambio al soldo dei potenti.


Il problema vero è che il sistema non lo puoi sostituire con nient'altro! E' così dal 1500, e le brutture (comunque riducibili) sono funzionali al sistema. Non è possibile avere un centro del mondo ricco senza un periferia povera (i paesi-granaio).
SRINIVASA:
Che il sistema non si possa sostituire con null'altro e' un'idea di W. ,sicuramente egli sara' piu' qualificato di me nel perlare di queste cose, ma continuo a pensarla diversamente. Ad esempio non capisco perche' debba essere per forza presente questa realta' dei paesi granaio, non sarebbe possibile invece far sviluppare ogni paese valorizzando le ricchezze che ha ?

Una ristrutturazione agraria del sistema dici? Ma questo E' il sistema!!! Si può fare, è possibile, ma solo NEL sistema, non con la dittatura del proletariato o con la rivoluzione dei poveri, queste sono le categorie vetero!
SRINIVASA:
Mi vado convincendo di essere vetero..sara' contagioso ?
Non e' che con questa convinzione di cambiare le cose dall'interno i russi finivano con il tenersi lo Zar sino ai giorni nostri?

Pagare i lavoratori dei paesi poveri come quelli dei paesi ricchi? Si può fare, e siamo sempre nel modo di produzione capitalistico!
Perche'? Non si puo' semplicemente impedire ha chi ha tantissimo di avere ancora e ridirezionare le ricchezze verso altre destinazioni ?


Capisci perchè io ritengo inutile dichiararsi comunista oggi? Capisci perchè l'India (esempio) anche se parte da queste condizioni, se coglie l'opportunità che ha può avanzare nel sistema, se nel frattempo c'è un paese che arretra?
SRINIVASA:
Ma perche' dovrebbe esserci un paese che arretra, nonsi potrebbe tendere ad uno stato di benessere comune? Non dico che questo debba essere fatto dall'oggi al domani, tuttavia potrebbe essere un'aspirazione ed invece i tuoi discorsi sembrano escludere la possibilita' in partenza.

Il capitalismo si può reggere anche da sinistra, ma non lo puoi eliminare.
SRINIVASA:
Io da sinistra, non reggo un bel niente anzi se posso gli do una bella botta...senza rancore.

Non è un arrendersi, è un guardare le cose sotto un'altra ottica, che può portare a risolvere i problemi, ma all'interno del sistema e non all'esterno, all'esterno non c'è nulla.
SRINIVASA:
Nel momento in cui pensi che il capitalismo sia tutto e' chiaro che all'esterno non puoi trovare niente altro. Io penso che il cpaitalismo non sia il tutto e che all'esterno vi siano delle idee antagoniste che meritano di essere portate avanti.


I potenti siamo anche io e te che possiamo studiare e parlare di queste cose, che possiamo fare BB, che abbiamo un computer. Io e te, scegliendo di usare questi strumenti e le fortune che abbiamo, stiamo accettando il privilegio, siamo nel sistema, e questa è l'unica scelta che abbiamo, ma non è detto che non si possano limare gli spigoli fino al massimo sopportabile dal sistema!
SRINIVASA:
Questo e' tutto un altro discorso. Io e te abbiamo potere decisionali u grande scala apri a zero, mi pare un po' troppo aspettarsi che un comune mortale inizi a comportarsi come S.Francesco...se e' questo che cerchi in me prima di darmi la parola allora ammetto di non essere abbastanza forte per farlo. Tuttavia c'e' chi potrebbe cambiare le cose senza per questo auspicare alla beatificazione. Sara' mica funzionale al sistema la corruzione, la speculazione sui poveri, la vendita di armi ai paesi del terzo mondo, il commercio di organi etc. etc.
Che io sia parzialmente inserito nel sistema e' un dato di fatto, uso tecnologia e spendo un sacco di soldi in integratori,pero' e' anche vero che ho scelto di studiare matematica invece di guadagnare un sacco di soldini nel commercio, penso di diventare ricercatore invece di fare il matematico finanziario e prendere 10milioni al mese, ho adottato 2 bambini (in India e Nepal) e contribuisco attivamente a diverse associazioni (senza fini di lucro:-), insomma diciamo che se fossero tutti integrati come me forse qeusta bella societa' capitalistica inizierebbe ad evere delle crepe preoccupanti.




A me hanno cambiato la testa, ma sono sempre dalla tua parte, non difendo niente, anzi, cerco di capire come stanno davvero le cose prima di provare a cambiarle. Altrimenti sarei in qualche centro sociale a gridare inutilmente contro la Nato o contro gli Usa, o a manifestare contro i licenziamenti della Fiat, senza sapere che quei licenziamenti sono il prezzo da pagare per avere sotto casa una punto (anche se è usata )
SRINIVASA:
No, quei licenziamenti sono il prezzo da pagare per il catamarano di Agnelli, vistoche sono pagati con i soldi pubblici,leggi casse integrazioni e prepensionamenti vari, magari dopo che il governo italiano ha finanziato il gruppo FIAT per fargli aprire una fabbrica al sud con la "speranza" che si portasse lavore nel mezzogiorno. Oppure in seguito alla rottamazione che ha mandato nelle casse della FIAT altri bei soldoni con la scusa che si doveva cambiare auto tutti di corsa e difatti io mi tengo la mia da 8 anni:-)))

Mi piacerebbe vedere le fabbriche che non licenziano mai, ma sarei su Marte e non in questa divisione del lavoro, quindi perchè perdere tempo a sognare?
SRINIVASA:
Le fabbriche possono anche licenziare, se cala la richiesta e' un dato di fatto che non si possa lavorare piu' nello stesso numero di quanti si era prima, pero' ci sono licenziamenti e licenziamenti. Ad esempio non si puo' piangere contributi dallo stato per portare l'occupazione al sud e poi aprire delle consociate in apesi dell'est o dell'Asia dove la manodopera costa un centesimo di quando accade da noi. E' chiaro che queste manovre sono fatte per restare competitivi con gli omonimi pescecani di tutto il mondo, ma e' proprio questo il punto. Portare alla gente la coscienza di non dover essere sfruttata nel nome del consumo, far capire all'indiano come al senegalese che non si deve diventare schiavi di un remoto padrone che sguazza nell'oro.


Ma l'alternativa è l'eremitaggio, e se io vado a fare l'eremita non aiuto nessuno, se vado a lanciare pietre contro i palazzi del G8 non aiuto nessuno, se rubo ai ricchi per dare ai poveri, in questo mondo, rendo tutti più poveri.
SRINIVASA:
Il concetto e' proprio questo, "rubare" metaforicamente il potere ai ricchi per redistribuirlo ai poveri, creare un sisetma di cooperazione e non di competizione. Qui nessuno vuol rendere tutti poveri, al contrario partendo dall'idea che vi sia abbondante ricchezza per tutti, si tratta di portare il beneficio di questa abbondanza a ciascuno senza lasciare che i piu' avidi si approprino di tutto.

Posso scambiare di posto i ricchi e i poveri, ma la disuguaglianza non è eliminabile.
SRINIVASA:
Finche' continueremo a pensarla cosi', no di certo!

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[donpablo]

Srinivasa, neanche io sono convinto che il capitalismo sia la risposta ai mali dell’uomo. Sono estremamente realista però, e mi rendo conto che come modo di produzione della sussistenza il capitalismo è il migliore che sia mai esistito nella storia, per il maggior numero possibile, e questo grande numero non lo cambierà. Purtroppo penso che pur di non cambiarlo riusciremo ad auto-distruggerci, noi e l’ambiente che ci circonda.

Il problema è che il sistema prevede anche le strategie di miglioramento, ad esempio gli stessi americani che hanno boicottato la conferenza di Kioto sul clima prima o poi si dichiareranno pronti ad accettare le risoluzioni dell’UE. Appena cioè si presentano le condizioni per una seria “messa in discussione” del sistema (ad esempio di fronte ad una lenta apocalisse dovuta allo scoglimento dei ghiacciai) il sistema si autocorregge, gli interessi cambiano e quello che prima era scomodo adesso diventa una necessità.

Quando parli di inceppamento nei piani dei potenti ti capisco, ed interpreto il fatto come un ritardo nell’intervento, verrà un momento forse nel quale il sistema si autocorreggerà per far fronte all’ennesimo problema, ma sarà troppo tardi. Quello sarà però un momento nero per tutti, in fondo come scrive Marx nel libro primo del Capitale il motto del capitalista è “dopo di me il diluvio”.

Il problema dell’impossibilità di svilupparsi tutti insieme poi non è una opinione di comodo, è una semplice constatazione. Non dipende da me e da te, e non sarà la nostra rabbia a cambiare le cose. Svilupparsi tutti non è possibile con il capitalismo. Per sviluppare un paese come l’Italia ci vuole un paese granaio fornitore di materie prime, la stessa Inghilterra del 1600 e gli Stati uniti si sono sviluppati così. Senza le colonie sfruttate l’Inghilterra e gli USA non sarebbero niente adesso. E senza la attuale divisione del lavoro mondiale (che subordina i paesi terzi ai ruoli marginali) i paesi ricchi non sarebbero tali.

Da qui derivavano le considerazioni di Wallerstein sull’impossibilità di uno sviluppo “classico” dell’Africa e degli altri paesi terzi. L’Africa quale paese dovrebbe sfruttare per svilupparsi? Non è rimasto niente! L’unico modo era secondo Wallerstein (ma anche Gunder Frank) quello di cambiare l’Africa cambiando il mondo. Ma Wallerstein è sempre stato solo uno studioso, non ha mai avuto poteri politici. Prebisch poi (mi sembra, ma non ne sono sicuro) non riuscì ad attuare tutti i suoi programmi, e quelli che gli successero alla segreteria della Cepal non so che hanno fatto.

Ma le idee di W sono giovani, il primo volume di “The modern world system” è uscito nel 1974, chi le ritiene valide deve diffonderle ed aspettare. W crede nella speranza di un mondo migliore, e nella LENTA EROSIONE del privilegio.

Tutto questo non ha a che fare con il comunismo. La modernizzazione è possibile solo “in rete” con gli altri paesi. Altrimenti ci resta Cuba, magrissima consolazione. Ci sono gli embarghi, se esci fuori dal sistema ti spezzano la schiena. Non è giusto ma è così. Un vero marxista è realista e non un sognatore.

Su come andrà a finire ci sono tante teorie (caos, biforcazioni) diffuse dai vari Prigogine e gli altri che io non conosco. C’è così tanto da leggere… però tu puoi leggere tranquillamente la biografia di Wallerstein, sono 160 pagine scarse. Se ti interessano le idee poi vai avanti. Tanto non devi dare esami e rendere conto a nessuno, la tua parte l’hai già fatta! (piccola punta di invidia… &#61514

Ti ripeto, tu la pensi esattamente come me un paio di anni fa, quello che inorridisce te inorridisce anche me, io ho la testa piena dei lati oscuri del sistema. Hai presente tutte quelle statistiche del tipo: nei paesi terzi ogni 90 secondi una donna muore di parto ecc. ecc. oppure gli uomini granchio in Brasile? Non mi vergogno a dirti che sono pensieri che mi attanagliano spesso durante la giornata, e che per molte notti mi hanno tenuto sveglio a pensare.
L’unica via di uscita per me è quella di studiare come sono le cose e come si possono cambiare.

Le idee di W, Lentini e gli altri studiosi (guarda caso quasi tutti ex-comunisti) mi hanno fatto vedere quella speranza che non vedo ad esempio in Bertinotti che fa cadere il governo Prodi e non si allea con Rutelli e consegna il paese a Berlusconi. O nel direttore del Manifesto, Barenghi, che al Costanzo show domanda al berlusca: -lei ha un reddito di 25 milioni al giorno, come fa a spenderli?- Con quell’aria tendente a suscitare INUTILE invidia, e con ignoranza. (il berlusca dichiara 16 miliardi all’anno, ma le sue entrate sono chiaramente molto maggiori, come viene prontamente rinfacciato al “vetero” dallo stesso berlusca, che strappa l’applauso di quelli che si chiedono: ma cosa ne dovrebbe fare imbecille? Quello che ne faresti tu, comprare immobili, azioni e tutto il resto, e una parte in beneficenza, ma che è reato fare soldi in questo sistema?) Io gli avrei chiesto COME ha fatto quei soldi, che intende fare per i poveri in Italia, ecc. ecc. Io che non sono comunista e non dirigo un giornale sarei stato capace di “metterlo a figura di merda” come non ha saputo fare invece il comunista Barenghi, ancora attaccato alle vecchie categorie analitiche.

Allo stesso tempo non mi identifico in quelli che non sanno nulla di Marx, Lenin o altri analisti sociali e vanno nelle piazze con gli striscioni anti-globalizzazione. La globalizzazione è cominciata nel 1500! Già tanti anni fa le prese di corrente avevano la stessa forma in Cina come a Parigi, eheheh, e quando l’Olanda era al centro del sistema-mondo, nel 1600 (prima di essere imitata e superata dall’Inghilterra), nello stesso giorno un libro usciva ad Amsterdam e a Manila!

Per ora ho trovato la mia “strada ideologica”. Sono appassionato dal confronto di chi la pensa come me qualche anno fa, in fondo è simile ad un dialogo con un “me stesso” forse più preparato.
Viste le altre correnti di pensiero (W e altri) è davvero necessario dichiararsi comunista oggi per migliorare la vita della gente?

Senti, mi accorgo adesso di aver scritto troppe cose, ti chiedo scusa, ma sono interessatissimo all’argomento. Anche in ambito universitario trovo ben poche persone che condividono le mie preoccupazioni. Rispondi con comodo, quando ti pare e a cosa ti pare, ho esagerato!

[srinivasa]

DON PABLO:
Srinivasa, neanche io sono convinto che il capitalismo sia la risposta ai mali dell'uomo. Sono estremamente realista però, e mi rendo conto che come modo di produzione della sussistenza il capitalismo è il migliore che sia mai esistito nella storia, per il maggior numero possibile, e questo grande numero non lo cambierà.

SRINIVASA:
Siamo proprio sicuri che il capitalismo sia il miglior mondo economico visto sulla faccia della terra sino ad ora ?
Supponiamo una societa' futura in cui ogni persona abbia risolti i bisogni primari e che inoltre godo di tutta una serie di piacevoli optional che il sistema gli mette a disposizione in modo "quasi" gratuito. Supponiamo inoltre che il prezzo da pagare per questo benessere generalizzato sia la completa perdita di capacita' critica, l'obbedienza assoluta a certi principi di base funzionali all'esistenza stessa del sistema. Esempi di questa societa' puoi trovarli nel "Mondo nuovo", oppure in "Fareneith 451",oppure in uno dei racconti di Dick sulle societa' a venire.
In questa situazione potremmo ancora parlare di sistema migliore della storia, solamente perche' gli uomini hanno tutti la loro bella automobilina, il loro televisore ipergalattico e chissa' cos'altro? Non credi che vi sia un valore umano intrinseco nella nostra natura e che questo tipo di sistemi ipermaterialisti tende colpevolmente a cancellare?

SRINIVASA:
Anch'io condivido il tuo pessimismo in merito alla possibilita' che la massa riesca a cambiare le condizioni di benessere in cui si trova e rinunciandovi inizi a pensare il pianeta come un tutt'unico smettendo di disinteressarsi delle brutture che ci circondano. Tuttavia questo non e' un buon motivo per desistere dal perseverare nella divulgazione di un certo tipo di idee,se vuoi "rivoluzionarie".

DON PABLO:
Appena cioè si presentano le condizioni per una seria "messa in discussione" del sistema (ad esempio di fronte ad una lenta apocalisse dovuta allo scoglimento dei ghiacciai) il sistema si autocorregge, gli interessi cambiano e quello che prima era scomodo adesso diventa una necessità.

SRINIVASA:
Questi cambiamenti ho paura che avvengano solamente nel momento in cui i potenti si rendono conto che certe situazioni potrebbero alla lunga rivolgersi contro il loro stesso potere. Piu' urgente del problema dei ghiacciai considero quello della fame nel terzo mondo che pure non viene affrontato seriamente per paure che gli equilibri economici consolidati vadano a pallino.
Il danno causato all'ambiente dallo sfruttamento arbitrario delle materie prime da un lato e dalle conseguenze delle produzioni industriali dall'altro, e' un danno presente da tempo che non si misura solamente nello scioglimento dei ghiacciai,ma anche,ad esempio, nel numero di morti di tumore a Porto Marghera, di cancro da elettrosmog a Cesano, ancora da cancro nei numerosi reparti di verniciatura in tutta Italia (ad esempio nelle catene FIAT di cui parlavamo), per non parlare delle migliaia di morti sul lavoro, spesso manovalanza in nero che lavora senza la minima osservanza delle norme di sicurezza affinche' il padroncino di turno possa comprarsi il Jeeppone con gli interni in pelle bianca.


DON PABLO:
Svilupparsi tutti non è possibile con il capitalismo.
SRINIVASA:
Un buon motivo per cambiare sistema, non credi?

DON PABLO:
Per sviluppare un paese come l'Italia ci vuole un paese granaio fornitore di materie prime, la stessa Inghilterra del 1600 e gli Stati uniti si sono sviluppati così. Senza le colonie sfruttate l'Inghilterra e gli USA non sarebbero niente adesso. E senza la attuale divisione del lavoro mondiale (che subordina i paesi terzi ai ruoli marginali) i paesi ricchi non sarebbero tali.
SRINIVASA:
Sono d'accordo conle tue osservazioni, no fai che confermare quel che di drammatico vado denunciando nel sistema capitalistico. E' proprio il criterio di dover sfruttare qualcun altro per acumulare ricchezza che non mi va giu'. Vedi capirei ancora un sistema competitivo in cui ci si metta tutti sullo stesso piano, con delle regole precise e tassativa valide per tutti. Ma qui si parla di una minoranza che controlla miliardi di persone e ,sguazzando nell'oro, guarda i propri simili morire sacrificati nel nome del dio denaro. Non e' possibile portare avanti un concetto cosi' parziale. C'e' un accumulo di ricchezze eccessivo nelle mani di pochi. Non si tratta di far sviluppare un paese ai danni di un altro. Si tratta di far arricchire pochi ai danni di tutti gli altri.

DON PABLO:
Da qui derivavano le considerazioni di Wallerstein sull'impossibilità di uno sviluppo "classico" dell'Africa e degli altri paesi terzi. L'Africa quale paese dovrebbe sfruttare per svilupparsi? Non è rimasto niente!
A parte il fatto che dire che in Africa non sia rimasto nulla, in termini di risorse primarie, mi sembra un po' azzardato. Vi sono nazioni africane ricchissime, in diamanti, petrolio etc. che pure vengono mantenute in uno stato di carestia perenne da chi ne sfrutta le risorse a proprio vantaggio stando tranquillamente seduto sulla sua poltrona (letteralmente in pelle umana) del suo grande ufficio di Wall Street. In ogni caso si parte sempre da questo concetto di sfruttamento che io rifituto in partenza. Non capisco perche' si debba per forza di cose pensare che il proprio benessere passi per lo sfruttamento di qualcun altro. E' un concetto terribile che proprio non mi sento di condividere. Perche' non pensare un sistema in cui ci si sviluppi insieme, nel modo piu' armonico possibile, evitando che la ricchezza finisca nel solito imbuto sulle cui pareti rimangono solo microscopiche gocce ?


Ti ripeto, tu la pensi esattamente come me un paio di anni fa, quello che inorridisce te inorridisce anche me, io ho la testa piena dei lati oscuri del sistema. Hai presente tutte quelle statistiche del tipo: nei paesi terzi ogni 90 secondi una donna muore di parto ecc. ecc. oppure gli uomini granchio in Brasile? Non mi vergogno a dirti che sono pensieri che mi attanagliano spesso durante la giornata, e che per molte notti mi hanno tenuto sveglio a pensare.
L'unica via di uscita per me è quella di studiare come sono le cose e come si possono cambiare.

DON PABLO:
Io gli avrei chiesto COME ha fatto quei soldi, che intende fare per i poveri in Italia, ecc. ecc. Io che non sono comunista e non dirigo un giornale sarei stato capace di "metterlo a figura di merda" come non ha saputo fare invece il comunista Barenghi, ancora attaccato alle vecchie categorie analitiche.

SRINIVASA:
Quel che dici e' molto vero, pu' vero del vero se mi passi l'espressione. In effetti e' assurdo come, in un confronto con centinaia di giornalisti, non salti fuori una domanda sul passato oscuro di Berlusconi. A questo proposito ho intenzione di comperare oggi stesso un interessante libro di Travaglia (giornalista di repubblica,ma di corrente montanelliana) che mettendo insieme documenti PUBBLICI ci fa capire di che pasta sia fatto il prossimo presidente del consiglio. In questo libro ,"l'odore dei soldi", si mettono a nudo non solo le complicate manovre finanziarie per le quali spesso B. e' gia' stato condannato, ma anche i suoi ambigui rapporti con esponenti di serie A della mafia siciliana.

DON PABLO:
Viste le altre correnti di pensiero (W e altri) è davvero necessario dichiararsi comunista oggi per migliorare la vita della gente?

SRINIVASA:
Il mio dichiararmi comunista e' un momento di rottura, non voglio farmi integrare nel sistema che critico, ne' farmi confondere con il cattolicesimo postdemocristiano che sembra imperversare anche nelle file del centrosinistra moderno. Se vuoi si puo' discutere sull'esatta definizione del mio pensiero, un socialismo rinnovato alla Russel ? Tuttavia nella vita di tutti i giorni scendere nel particolare mi porterebbe lontano dall'affrontare un discorso piu' "terra-terra" con il mio interlocutore di turno. Nel mio dichiararmi comunista non devi vederci un'adesione spassionata alle idee del Manifesto, ma un etichetta di comodo...in fondo mi starebbe altrettanto bene essere definito francescano, od anche cristiano della prima ora, osservante delle idee democratiche e proletarie di Gesu' Cristo.

DON PABLO:
Anche in ambito universitario trovo ben poche persone che condividono le mie preoccupazioni.

SRINIVASA:
...beato te, io nell'ambito universitario o ho conquistato delle aperte antipatie, oppure vengo considerato un povero matto, insieme al mio relatore che ,forse, e' piu' estremista di me...facciamo veramente una bella coppia di scoppiati "comunisti" :-))




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[kai]

...Bisogna proprio che mi procuri qualcosa di Wallerstein, dato che mi ha molto incuriosito; cosi' e' un po' difficile muovere critiche o pronuciarsi a favore delle sue tesi. Tant'e' che mi ha molto colpito quanto le idee di W e di Lentini abbiano cosi' fortemente ''sconvolto'' il tuo precedente modo di pensare, Donpablo. Che dire, mi sembra che qualche retaggio struttural-funzionalista si faccia sentire: tutti d'accordo che il capitalismo si sia rilevato il sistema ''vincente'', ma non e' l'unica realta' possibile; anche se, per portare avanti dei movimenti antagonisti, sicuramente ci si dovra' muovere all'interno del sistema, poi si giungera' alla costruzione di qualcosa di nuovo: quindi ci troviamo di fronte a due elementi: il sistema capitalista e cio' che potrebbe sorgere dalle sue ceneri.
La distribuzione delle risorse, da sempre avvenuta in modo tale da portarne la maggior concentrazione nelle mani di pochi, oggi vede nuovi attori come protagonisti di vecchie dinamiche: il soggetto rivoluzionario e' mutato dalla classe operaia - oramai sempre piu' integrata - alle minoranze, agli emigrati ,agli abitanti del SUD del MONDO : ecco il neo-proletariato!!! In una societa' sempre piu' sedata, in cui la monipolazione istintuale ha addomesticato - e continua ad addomesticare -i soggetti rivoluzionari, che significato puo' avere, il dichiararsi critico nei confronti del sistema, per poi affermare che e' l'unica realta' possibile?? E' prorio qui il problema: questo neo-positivismo imperante che porta ,oramai, a considerare il capitalismo come unica realta' possibile, distruggendo a priori qualunque altra realta'; cio' che mi fa sentire male e' sapere che anche chi si dichira critico ad esso, rientra perfettamente in quest'ottica.
Comunque , mi ripeto, non ho ancora letto nulla di W -rimediero' al piu' presto - ma da quanto hai scritto mi sembra di aver capito che il capitalismo e' considerato l'unico sistema possibile, in quanto si e' dimostrato il ''vincente'', per QUANTI poi non importa....
...Anch'io in facolta' non trovo persone con cui confrontarmi...questa e' una delle profonde obbiezioni che mi sono state recentemente mosse: Ma leggi Mishima?? Non lo sai che era un fascita??? ...e questo almeno lo ''conosceva'', pensate gli altri!!!
Per cui anche a me interessa molto questa discussione, finalmente ho un modo di potermi un po' confrontare...
Vi vorrei segnalare 2 siti molto interessanti:
1) www.storiain.net
2) www. cronologia.it, quanto e' scritto nell'homepage 'I MISTERI D'ITALIA' non puo' non emozionarti...
Per Srinivasa: sai, se penso che hai seguito, e stai seguendo studi matematici, mi vergogno un po' ;-)...
Ciao a tutti,
Kai.

[srinivasa]

Originally posted by kai:
Ciao Srinivasa, ho visto il film di Françoise Trouffaut - grandissimo regista - di Farenaith 451, e l'ho letto; le tematiche, quali il controllo della mente , sono simili, ma cio' che mi ha affascinato era lo stetto legame, da lui descritto, instauratosi tra potere politico e biotecnologia....che dire, se pensi che il libro e' del '32!!!
Kai.

Come e' capitato a molti scrittori di fantascienza, nei loro libri si possono trovare delle anticipazioni incredibili, non solo del futuro che abbiamo gia' vissuto,ma anche dei pericoli che dobbiamo ancora incontrare e verso i quali sembrerebbe inevitabile cozzare.

Sono contento che anche a te piaccia Truffaut, in effetti e' considerato da molti un poeta del cinema, solamente che alcuni si annoiano un po' per i suoi ritmi e per le tematiche che tratta che,a parte il caso di F.451, possono apparire banali,ordinarie e che invece sono delle analisi importanti e profonde delle virtu',poche, e dei vizi,molti, di tutti noi.

PS
Dell'indirizzo email ne parlavo solamente perche' ho paure di annoiare gli altri con discorsi non proprio inerenti al BB...e' vero che questa e' la sezione VARIE e quindi come tale e' permesso parlare di tutto un po', ma non vorrei rompere le scatoline a nessuno...senti,facciamo in questo modo, se nel futuro qualcuno si lamentera' saremo prontissimi a girare i tacchi, ok ?




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[srinivasa]

Originally posted by kai:

KAI:
...tutti d'accordo che il capitalismo si sia rilevato il sistema ''vincente'', ma non e' l'unica realta' possibile; anche se, per portare avanti dei movimenti antagonisti, sicuramente ci si dovra' muovere all'interno del sistema, poi si giungera' alla costruzione di qualcosa di nuovo: quindi ci troviamo di fronte a due elementi: il sistema capitalista e cio' che potrebbe sorgere dalle sue ceneri.
SRINIVASA:
Sono d'accordo con quel che dici. Nelle parole di DonPablo mi sembra di scorgere un pericoloso assunto, ovvero che il capitalismo sia l'unico modello e che vi siano delle regole,ad esso funzionali, che comunque vanno rispettate,come l'idea dei paesi granaio...la cui sola definizione mi fa ribrezzo.

KAI
La distribuzione delle risorse, da sempre avvenuta in modo tale da portarne la maggior concentrazione nelle mani di pochi, oggi vede nuovi attori come protagonisti di vecchie dinamiche: il soggetto rivoluzionario e' mutato dalla classe operaia - oramai sempre piu' integrata - alle minoranze, agli emigrati ,agli abitanti del SUD del MONDO : ecco il neo-proletariato!!!
SRINIVASA:
purtroppo credo che anche questa analisi corrisponda a verita'. E' triste pensare come ormai la maggior parte delle persone che si trovano in situazioni disagiate,economicamente e non solo, si vada sempre piu' rivolgendo ad esponenti di destra e non si riconosca piu',non dico nella sinistra centrista neodemocristiana, ma quantomeno nei movimenti di sinistra storici. Al valore della cooperazione si va sostituendo,trasversalmente, il valore dell'individualismo nella sua accezione peggiore che significa spasmodica rincorsa verso la ricchezza ed il privilegio. Ormai e' difficile incontrare operai impegnati nei quartieri FIAT di Torino,li dove una volta c'era una profonda consapevolezza sindacale, v'e' ora la propensione a votare ForzaItalia e LegaNord, anche e soprattutto nelle nuove generazioni figlie dell'immigrazione dal sud Italia. Se Bologna si ritrova un sindaco come Guazzaloca non sara' mica un caso? Per quanto si possa pensare ad una provocazione di un raffinato elettorato di sinistra, in passato un fatto del genere ,in quelle terre, sarebbe stato semplicemente inconcepibile. La dittatura d'informazione cui accennavamo in precedenza, sta producendo i suoi frutti molto velocemente e il mantenere in uno stato di estrema poverta' il sud del mondo e' funzionale al disegno dei potenti di avere una societa' a coefficente critico eguale a zero.


KAI:
Comunque , mi ripeto, non ho ancora letto nulla di W -rimediero' al piu' presto - ma da quanto hai scritto mi sembra di aver capito che il capitalismo e' considerato l'unico sistema possibile, in quanto si e' dimostrato il ''vincente'', per QUANTI poi non importa....
SRINIVASA:
Mentre e' proprio nella constatazione che i privilegiati da questo sistema siano pochissimi che deve partire una critica feroce al capitalismo e la convinzione che sia necessario trovare delle vie radicalmente diverse da esso per la conduzione del mondo.

KAI:
...Anch'io in facolta' non trovo persone con cui confrontarmi...questa e' una delle profonde obbiezioni che mi sono state recentemente mosse: Ma leggi Mishima?? Non lo sai che era un fascita??? ...e questo almeno lo ''conosceva'', pensate gli altri!!!
SRINIVASA:
Tristemente vado constatando che il disinteresse generale non regna solamente nelle aule di matematica, non che non ne fossi vagamente cosciente in precedenza, ma le vostre parole mi vanno togliendo le poche speranze che avevo. Tra le tante brutture del sistema, l'avere una goioventu' senza ideali e convinzioni da portare avanti, e' una delle piu' terribili. Questo aspetto lascia presagire un domani senza opposizione, in cui ci si vada sempre piu' accontentando del possedimento di beni materiali e del conseguimento di un illusorio benessere personale raggiunto anche nel disinteresse dell'altro.

Per Srinivasa: sai, se penso che hai seguito, e stai seguendo studi matematici, mi vergogno un po' ;-)

Ti vergogni di che? Le tue argomentazioni sono molto piu' cirocstanziate e ricche di riferimenti, nel mio caso si tratta di semplice curiosita', di una presa di coscienza di quel che avviene intorno...spero che i tuoi studi,pur mantenendoti su questi binari, ti portino ad argomentare meglio certe tesi...non c'e' cosa peggiore del sentirsi nel giusto,ma non poter replicare al borioso di turno che vira il discorso nell'ambito delle citazione e della cultura tecnica...purtroppo a me,in questi casi, non resta che "lasciare", oppure passare alle vie di fatto ;-))
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