Integratori validi o non validi???

[Eagle]

L'integrazione, citando dal sito del MdS " ha lo scopo di ottimizzare gli apporti nutrizionali, fornire sostanze di interesse nutrizionale ad effetto protettivo o trofico e migliorare il metabolismo e le funzioni fisiologiche dell’organismo...

Questo e' quello che io intendo come integratore (come ho spiegato in precedenza).

INOLTRE....

..sono sempre più presenti prodotti diretti a favorire lo stato di benessere e non solo a colmare carenze alimentari.

Qui' si parla di prodotti "diretti a favorire", il che la dice lunga sulle evidenze che esistono in favore di questi effetti...

I multivitaminici, ad esempio, dovrebbero far parte di questa categoria.
Di fatto ci sono una serie di evidenza che concludono per un effetto nullo, e qualche studio che invece ha riscontrato degli effetti negativi.

Solo in caso di carenza di una o piu' vitamine si e' dimostrata utile l'assunzione di multivitaminici. Ma a quato punto si rientra nella prima definizione.

Per alcuni prodotti pero', come la vitamina C, ci sono osservazioni che possano "fare bene" a dosi superiori alla pura integrazione.
Ad esempio sono state notate una serie di azioni "anticortisolo" da wo.
PERO' non ci sono evidenze che queste azioni portino ad una migliore prestazione o composizione corporea.

Lo stesso con le proteine del siero. Grazie alla dinamica di assimilazione e alla composizione aminoacidica, si e' ipotizzato che, in determinate (elevate) quantita', possano contribuire a "migliorare" la composizione corporea.

Uno studio pero' che compari, A PARITA' DI DOSI PROTEICHE, una dieta ricca in proteine del siero con una senza le stesse proteine (con altre fonti proteiche in sostituzione), io non l'ho mai letto.

Quindi, a me SEMBRA (non dico quindi sia la verita') che per gli effetti di cui sopra ("favorire lo stato di benessere e non solo a colmare carenze alimentari") siamo purtroppo ancora in una fase di studio ed incertezza.

Eagle

[redlion86]

Lasciamo perdere i riferimenti alla matematica e alla fisica che, in questo thread, ci portano per strade impervie per nulla "asfaltate" (si era parlato anche di "vitamina C e asfalto" qualche pagina fa' ).

Commento solo questo tuo frammento dicendo che quel "rendersi visibili attraverso la combinazione" è tematica inerente il metodo (tra i quattro aspetti della ricerca che riportavo qualche post fa).
Esatto sono riuscito a spiegarmi fortunatamente. Mi riferivo proprio ai metodi della ricerca..
Un confronto dei metodi consente di valutare oggettivamente i contrasti tra risultati e le diverse interpretazioni. Alcune ricerche attuano in effetti queste "combinazioni" nel metodo.
Poi esiste la componente statistica che cerca di uniformare (mediando) le diverse peculiarità delle reazioni individuali, ma che non potrà mai annullare le fluttuazioni insite nella soggettività.

Ecco, solitamente è quando si mette in mezzo la statistica, con le percentuali di successo e l'oggettività che si rende difficile un riscontro nella totalità dei soggetti che utilizzano il prodotto.
Un banale esempio è il tribulus terrestis, che tira fuori ogni anno studi scientifici con percentuali assurde (testo + 20 % et simili) e le stesse percentuali vengono usate a scopo pubblicitario tralasciando magari metodi di estrazione dei percentili.

Questo e' quello che io intendo come integratore (come ho spiegato in precedenza).



Qui' si parla di prodotti "diretti a favorire", il che la dice lunga sulle evidenze che esistono in favore di questi effetti...

I multivitaminici, ad esempio, dovrebbero far parte di questa categoria.
Di fatto ci sono una serie di evidenza che concludono per un effetto nullo, e qualche studio che invece ha riscontrato degli effetti negativi.

Solo in caso di carenza di una o piu' vitamine si e' dimostrata utile l'assunzione di multivitaminici. Ma a quato punto si rientra nella prima definizione.

Per alcuni prodotti pero', come la vitamina C, ci sono osservazioni che possano "fare bene" a dosi superiori alla pura integrazione.
Ad esempio sono state notate una serie di azioni "anticortisolo" da wo.
PERO' non ci sono evidenze che queste azioni portino ad una migliore prestazione o composizione corporea.

Lo stesso con le proteine del siero. Grazie alla dinamica di assimilazione e alla composizione aminoacidica, si e' ipotizzato che, in determinate (elevate) quantita', possano contribuire a "migliorare" la composizione corporea.

Uno studio pero' che compari, A PARITA' DI DOSI PROTEICHE, una dieta ricca in proteine del siero con una senza le stesse proteine (con altre fonti proteiche in sostituzione), io non l'ho mai letto.

Quindi, a me SEMBRA (non dico quindi sia la verita') che per gli effetti di cui sopra ("favorire lo stato di benessere e non solo a colmare carenze alimentari") siamo purtroppo ancora in una fase di studio ed incertezza.

Eagle

Mi soffermo sull'ultima parte in cui tu dici che non esiste un efficacia provata sul benessere della persona. Questo è quello che mi trasmetti, potrei sbagliarimi.

Stando alle tue affermazioni non ha senso di esistere la mia digressione sulla soggettività dello stato di benessere.

Io nella lunga e noiosa esposizione ho trattato un problema che mi sta a cuore, e cioè la difficoltà di capire quale effettivamente sia lo stato di salute da migliorare.

Una carenza di ferro, magari non dovuta a mancanze dietetiche, ma a veri e propri disturbi genetici può causare svariati problemi, spossatezza, perdita dei capelli, indebolmento.
Ed ecco l'utilità dell'integratore.

Altre esempio può essere una vita sociale troppo intensa nella quale per brevi periodi è necesario avere attività molto intense. La maggiornaza delle persone si ritroverà a strafogarsi di caffè, mentre è molto bene conosciuto l'effetto di sostanze quali la Caffeina-Anidra che rimane pur sempre nella categora "integratori".
Spero che tu convenga almeno su questo lato della affermazione tratta precedentemente..

[richard]

Ecco, solitamente è quando si mette in mezzo la statistica, con le percentuali di successo e l'oggettività che si rende difficile un riscontro nella totalità dei soggetti che utilizzano il prodotto.
Un banale esempio è il tribulus terrestis, che tira fuori ogni anno studi scientifici con percentuali assurde (testo + 20 % et simili) e le stesse percentuali vengono usate a scopo pubblicitario tralasciando magari metodi di estrazione dei percentili.

Non so a quali "studi" tu ti riferisca (anche se posso immaginare ...) poiché, che io sappia invece, il tribulus terrestris è proprio uno di quegli "ergogenic aids" che la Ricerca Ufficiale (quella che ha poco a che fare con "il mercato") tende ad indicare ormai come inefficace ai fini della composizione corporea e della forza muscolare, sulla base di molte recenti analisi.

Bisogna imparare a distinguere "studi" e studi.

[redlion86]

Non so a quali "studi" tu ti riferisca (anche se posso immaginare ...) poiché, che io sappia invece, il tribulus terrestris è proprio uno di quegli "ergogenic aids" che la Ricerca Ufficiale (quella che ha poco a che fare con "il mercato") tende ad indicare ormai come inefficace ai fini della composizione corporea e della forza muscolare, sulla base di molte recenti analisi.

Bisogna imparare a distinguere "studi" e studi.

Certo, ma credo che tu stesso abbia visto come molti integratori siano pubblicizzati (soprattutto sulle riviste) attraverso dimostrazioni scientifiche e analisi di laboratorio.
Purtroppo non tutti, ed io stesso non sempre ci riesco, siamo capaci di trovare la differenza tra studi di una certa serietà e studi di dubbia utilità.

Ma come diceva socrate, l'ignoranza è un male, ed io penso che come tale vada combattuta. Però nonostante le mie ricerche non ho mai trovato dei metodi utili per valutare correttamente degli studi scientifici in riguardo a integatori che potessero valutarne l'efficacia in termini di SI /NO certi. Si parla sempre di percentuali, o maggioranza dei casi: non totalità!
Ed è difficile fare dei raffronti quando si ha da discutere su più studi discordanti.

[Eagle]

Ecco, solitamente è quando si mette in mezzo la statistica, con le percentuali di successo e l'oggettività che si rende difficile un riscontro nella totalità dei soggetti che utilizzano il prodotto.
Un banale esempio è il tribulus terrestis, che tira fuori ogni anno studi scientifici con percentuali assurde (testo + 20 % et simili) e le stesse percentuali vengono usate a scopo pubblicitario tralasciando magari metodi di estrazione dei percentili.

A che mi risulti il tribulus non ha MAI fatto registrare aumenti di testosterone o le altre cose che promettono i venditori ... in studi "seri".

Mi soffermo sull'ultima parte in cui tu dici che non esiste un efficacia provata sul benessere della persona. Questo è quello che mi trasmetti, potrei sbagliarimi.

Tagliando un pochino corto.

Il ferro come integratore in un soggetto carente di ferro non e' un integratore, e' una medicina per curare uno stato di malattia come e' la carenza di ferro.

La caffeina come integratore in uno super stressato non migliora lo stato di salute, fa solo sopportare meglio lo stress (per un po', e con il conto in seguito se la tiri troppo in lungo).

Io la frase da te riportata del MdS sugli integratori intesti a favorire uno stato di benessere, senza andare a colmare carenze, la intendo nel senso di sostanze, assunte da persone sane e in stato di benessere e senza carenze, che li fanno stare "ancora meglio".

Forse si riferisce al te verde per la prevenzione di malattie della prostata piuttosto che dei rimedi naturali per tenere il colesterolo basso, gli antiossidanti, etc etc etc ...

Mentre su alcuni di questi si cominciano ad avere alcune evidenze, in molte direzioni (alcuni qualche cosa forse fanno, altri no, altri possono far male, etc etc), su molti c'e' ancora il nulla. E il ministero non e' primariamente interessato a selezionare gli integratori che fanno bene, ma ad evitare di concedere permessi di commercializzazione a cose che fanno male.

Quindi ben vengano per il ministero banconi di pastiglie inutili che non fanno ne bene ne male, ma l'importante e' che non abbiano dimostrato potenziale tossicita'.

Eagle

[redlion86]

A che mi risulti il tribulus non ha MAI fatto registrare aumenti di testosterone o le altre cose che promettono i venditori ... in studi "seri".

Eagle se nn sbaglio tu sei un medico. Ho già detto tutto così, ma come può un ragazzino di 15 anni (che oltretutto a mio parere nn ha nemmeno bisogno di particolari integratori) capire la differenza fra studi seri e non.


Tagliando un pochino corto.

Il ferro come integratore in un soggetto carente di ferro non e' un integratore, e' una medicina per curare uno stato di malattia come e' la carenza di ferro.
Non mi trovi in accordo su questo punto. Si entra nel campo delle definizioni mediche, e andrebbe rivisitato il concetto di malattia. A questo punto anche un obeso è malato, ed anche un soggetto sottopeso è malato e ha bisogno di cure mediche che talvolta equivalgono a comuni integratori (termogenici nel primo caso, ricostituenti e gainer nel secondo).

La caffeina come integratore in uno super stressato non migliora lo stato di salute, fa solo sopportare meglio lo stress (per un po', e con il conto in seguito se la tiri troppo in lungo).
Anche qui non è solo questione di stress, ma anche le condizioni di veglia possono essere facilmente alterate per brevi periodi, e in caso di necessità credo sia un integratore valido.

Io la frase da te riportata del MdS sugli integratori intesti a favorire uno stato di benessere, senza andare a colmare carenze, la intendo nel senso di sostanze, assunte da persone sane e in stato di benessere e senza carenze, che li fanno stare "ancora meglio".

Ora ho capito il tuo punto di vista, magari non mi sono ben spiegato, però bisogna veder il punto di partenza dello stato di benessere e il punto che si vuole raggiungere.

Forse si riferisce al te verde per la prevenzione di malattie della prostata piuttosto che dei rimedi naturali per tenere il colesterolo basso, gli antiossidanti, etc etc etc ...

Mentre su alcuni di questi si cominciano ad avere alcune evidenze, in molte direzioni (alcuni qualche cosa forse fanno, altri no, altri possono far male, etc etc), su molti c'e' ancora il nulla. E il ministero non e' primariamente interessato a selezionare gli integratori che fanno bene, ma ad evitare di concedere permessi di commercializzazione a cose che fanno male.

Quindi ben vengano per il ministero banconi di pastiglie inutili che non fanno ne bene ne male, ma l'importante e' che non abbiano dimostrato potenziale tossicita'.



Eagle

Sull'ultimo punto rischierei un vaniloquio privo di riscontri e preferisco tralasciare, sperando di aver comunque trasmesso la mia opinione

[Eagle]

Certo che un obeso e' un malato, e uno patologicamente sottopeso e' malato.

Sul ragazzino di 15 anni che compera il tribulus perche' crede che lgi faccia aumentare il testosterone ... primo non so se i minorenni possono farlo, forse c'e' anche scritto sulle confesioni che i bambini non devono assumerlo.

Ma anche se lo assumesse, dato che sembra non fare niente, non ne avra' danni (penso eh, non ne sono certo), quindi al massimo butta via i soldi.

Sullo stato di veglia alterato per brevi periodi, si puo' assumere la caffeina anidra, ma anche un caffe' o due, nella stessa dose di caffeina o quasi fanno lo stesso. Perche' uno dovrebbe assumere la caffeina piuttosto che il caffe'? Non sarebbe la stessa cosa? In che cosa l'integratore caffeina fornirebbe uno stato di salute migliore rispetto a un buon caffe'?


Eagle

[redlion86]

Certo che un obeso e' un malato, e uno patologicamente sottopeso e' malato.

Sul ragazzino di 15 anni che compera il tribulus perche' crede che lgi faccia aumentare il testosterone ... primo non so se i minorenni possono farlo, forse c'e' anche scritto sulle confesioni che i bambini non devono assumerlo.

Ma anche se lo assumesse, dato che sembra non fare niente, non ne avra' danni (penso eh, non ne sono certo), quindi al massimo butta via i soldi.

Sullo stato di veglia alterato per brevi periodi, si puo' assumere la caffeina anidra, ma anche un caffe' o due, nella stessa dose di caffeina o quasi fanno lo stesso. Perche' uno dovrebbe assumere la caffeina piuttosto che il caffe'? Non sarebbe la stessa cosa? In che cosa l'integratore caffeina fornirebbe uno stato di salute migliore rispetto a un buon caffe'?


Eagle

L'associazione 15enne-tribulus la stai facendo tu, non era mia intenzione fornire un'analisi del caso.

Per quanto riguarda la tua domanda, credo che tu stia sempicemente restringendo la maglia della rete alla ricerca di casi più piccoli-banali, cmq lasciami dire che a mio modesto perere, ci sono dei casi nei quali è preferibile assumere la caffeina anidra piuttosto che il semplice caffè.
Non è da dimenticare inoltre che il caffè nonostante sia entrato nell'uso quotidiano partecipa, grazie al suo principio attivo, ad una delle categorie degli integratori di nota efficacia.

Rispondendo semplicemente alla tua domanda l'integratore di caffeina può essere utile nei seguenti casi:
-necessità di dosi elevate del principio attivo
-necessità di rapida assimilazione
-difficoltà digestive
-acidità gastrica e sensibilità alle sostanze acide

Detto ciò, e conoscendo la tua opinione in riguardo all'integrazione, dico che l'efficacia di un integratore è da determinare scientificamente con la particolarizzazione dei casi patologici, mentre l'utilità può essere analizzata caso per caso in riguardo a determinate situazioni che sovente si riscontrano nella vita dello sportivo:
-giornate particolarmente intense,
-svogliatezza
-inappentenza
-riposo notturno disturbato ecc ecc.

[Eagle]

L'associazione 15enne-tribulus la stai facendo tu, non era mia intenzione fornire un'analisi del caso.

Per quanto riguarda la tua domanda, credo che tu stia sempicemente restringendo la maglia della rete alla ricerca di casi più piccoli-banali, cmq lasciami dire che a mio modesto perere, ci sono dei casi nei quali è preferibile assumere la caffeina anidra piuttosto che il semplice caffè.
Non è da dimenticare inoltre che il caffè nonostante sia entrato nell'uso quotidiano partecipa, grazie al suo principio attivo, ad una delle categorie degli integratori di nota efficacia.

Rispondendo semplicemente alla tua domanda l'integratore di caffeina può essere utile nei seguenti casi:
-necessità di dosi elevate del principio attivo
-necessità di rapida assimilazione
-difficoltà digestive
-acidità gastrica e sensibilità alle sostanze acide

Detto ciò, e conoscendo la tua opinione in riguardo all'integrazione, dico che l'efficacia di un integratore è da determinare scientificamente con la particolarizzazione dei casi patologici, mentre l'utilità può essere analizzata caso per caso in riguardo a determinate situazioni che sovente si riscontrano nella vita dello sportivo:
-giornate particolarmente intense,
-svogliatezza
-inappentenza
-riposo notturno disturbato ecc ecc.

Poi chiudo perche' tanto ho capito che tu non hai capito la mia posizione.

1 - lo hai tirato in ballo tu il 15 enne col tribulus, adesso mi cambi le carte in tavola?

2 - non ho capito niente di quello che hai scritto in seguito. Quindi siamo pari, io non ho cpaito te e tu non hai capito me.

Buona giornata

[redlion86]

Poi chiudo perche' tanto ho capito che tu non hai capito la mia posizione.

1 - lo hai tirato in ballo tu il 15 enne col tribulus, adesso mi cambi le carte in tavola?

2 - non ho capito niente di quello che hai scritto in seguito. Quindi siamo pari, io non ho cpaito te e tu non hai capito me.

Buona giornata

1- semplicemente ho detto che non ha bisogno di particolari integrazioni e che dificilmente può distinguere la validità della RICERCA.

2-della seconda perte c'è poco da discutere.. è scritto lì.. solo una minestra tristemente riscaldata di quello che affermavo qualche post fa..

[master wallace]

1- semplicemente ho detto che non ha bisogno di particolari integrazioni e che dificilmente può distinguere la validità della RICERCA.

2-della seconda perte c'è poco da discutere.. è scritto lì.. solo una minestra tristemente riscaldata di quello che affermavo qualche post fa..

Ti alleni? Se si da quanto tempo. .? Che risultati hai ottenuto ?

Pura curiosita'. .

[redlion86]

Ti alleni? Se si da quanto tempo. .? Che risultati hai ottenuto ?

Pura curiosita'. .

Anche se credo sia solo un OT, posso risponderti tranquillamente.

Sono partito da 54 kg per 1,75m età 14 anni, ho fatto gare di powerlifting a livello regionale, con risultati di tutto rispetto credo;
Ho trasformato in pochi anni il peso da 54kg 1,75 a 78kg 1,80 età 19 con bf tendente al 15% e con carichi dell'ordine (da notare ovviamente la crescita in altezza e ispessimento generale con l'aumentare dell'età):
Bench press 112Kg
Squat 164 kg
Stacco 164Kg
Questi i vecchi PR, con buona ma nn estrema dedizione.
Ho dovuto mollare per alcuni problemi che nn mi va di trattare, e ho ripreso a 20 anni.
Non ho mai potuto praticare sport da combattimento che erano la mia passione e da qualche hanno sfrutto le mie conoscenze in campo pesisitico per la preparaizione a competizioni di kickboxing in un percorso che finalemente ho potuto intraprendere.
Il mio peso ora oscilla costantemente intorno ai 73kg.

Spero di esser stato esauriente, se ti interessa qualche altra informazione sarò ben lieto di fornirtela.

[master wallace]

Anche se credo sia solo un OT, posso risponderti tranquillamente.

Sono partito da 54 kg per 1,75m età 14 anni, ho fatto gare di powerlifting a livello regionale, con risultati di tutto rispetto credo;
Ho trasformato in pochi anni il peso da 54kg 1,75 a 78kg 1,80 età 19 con bf tendente al 15% e con carichi dell'ordine (da notare ovviamente la crescita in altezza e ispessimento generale con l'aumentare dell'età):
Bench press 112Kg
Squat 164 kg
Stacco 164Kg
Questi i vecchi PR, con buona ma nn estrema dedizione.
Ho dovuto mollare per alcuni problemi che nn mi va di trattare, e ho ripreso a 20 anni.
Non ho mai potuto praticare sport da combattimento che erano la mia passione e da qualche hanno sfrutto le mie conoscenze in campo pesisitico per la preparaizione a competizioni di kickboxing in un percorso che finalemente ho potuto intraprendere.
Il mio peso ora oscilla costantemente intorno ai 73kg.

Spero di esser stato esauriente, se ti interessa qualche altra informazione sarò ben lieto di fornirtela.

Molto gentile. .non male data la giovane eta'. .ma mi pare di capire che non sei un BB..puro..ergo certi risultati tipici del BB quali la massa magra esuberante. .in contrapposizione a bassi livelli di grasso. .misure. .non rientrano nelle tue priorita' e probabilmente non hai mai davvero usato a fondo le risorse degli integratori. .mentre chi li ha provati sul campo..da anni. .sa la differenza. .

[Deadlift]

tornando in tema, eagle che ne pensi della alc? se non sbaglio ci sono molti studi che confermano la sua efficacia.

[redlion86]

Molto gentile. .non male data la giovane eta'. .ma mi pare di capire che non sei un BB..puro..ergo certi risultati tipici del BB quali la massa magra esuberante. .in contrapposizione a bassi livelli di grasso. .misure. .non rientrano nelle tue priorita' e probabilmente non hai mai davvero usato a fondo le risorse degli integratori. .mentre chi li ha provati sul campo..da anni. .sa la differenza. .

Esatto non sono un BB puro nel senso che tu prediligi.

Io ho usato a fondo le risorse degli integratori, e credo che in una certa misura siano veramente utili.
Se hai avuto modo di leggere i post precedenti è quello che volevo dire senza troppa superficialità.