Quantificare i progressi

***Deadlift*** · 16-05-2008, 00:22:57

Originariamente Scritto da Bryan Fury Visualizza Messaggio

metti che capiti in quel 30%...eppure i carichi aumentano...
..direi che circa il 100% degli utenti della creatina ha sperimentato benefici...

aspetta, qua sul forum ho sentito di qualcuno che non ha avuto benefici. ma è raro per quanto so io e parlando con chiunque l'abbia provata.

**Bryan Fury** · 16-05-2008, 00:25:46

Alla fine volete ragione, vela do,volete trashare, fatelo.

L'ultimo link è un articolo su uno studio commissionato dal CONI, per dire...

Magari leggendo le mie cazzate a qualche utente il dubbio viene,comincia a considerare che gli studi non sempre sono attendibili, e sicuramente MAI sono detentori della Verità, per la variabilità proprio dei criteri che tu diligentemente hai esposto,

omogeneità degli oggetti della Ricerca,
- rigore e caratteristiche del metodo,
- correttezza dell'analisi dei risultati,
- oggettività delle interpretazioni di chi attua l'indagine,

e che fanno tutta la differenza tra la ricerca e la ricerca...

...magari qualche utente è nel 30% di cui sopra...

**Fakez** · 16-05-2008, 00:42:07

Vabbè nessuno studio incide nella roccia la propria verità, ci sono un casino di studi che si smentiscono a vicenda per le più disparate ragioni. E' vero che c'è gente che non ottiene grandi benefici, se non nulli, da tale integratore (e altri) ma di sicuro non si può dire che è totalmente inutile o che non funziona in assoluto visto il gran numero di persone che la utilizzano con ottimi risultati. Io stesso non la sento molto per la forza e certe volte mi sforzo per capire se l'aumentata resistenza durante l'integrazione sia suo merito o altro però ci sono tante persone che invece hanno risultati ottimi. Due persone possono prendere lo stesso integratore e uno di questi due è come se avesse bevuto acqua fresca mentre l'altro è giù che pompa duro il triplo (buon per lui), ognuno risponde in maniera diversa. Uno prova, poi sarà lui a decidere in base alla propria soddisfazione e ai risultati se acquistarlo nuovamente o passare altrove. Non vedo perchè tirar fuori polemica su sta cosa, è la regola più classica del commercio dove il cliente se sosddisfatto ritorna...

**richard** · 16-05-2008, 00:47:05

Originariamente Scritto da Bryan Fury Visualizza Messaggio

Alla fine volete ragione, vela do,volete trashare, fatelo.

L'ultimo link è un articolo su uno studio commissionato dal CONI, per dire...

Magari leggendo le mie cazzate a qualche utente il dubbio viene,comincia a considerare che gli studi non sempre sono attendibili, e sicuramente MAI sono detentori della Verità, per la variabilità proprio dei criteri che tu diligentemente hai esposto,

e che fanno tutta la differenza tra la ricerca e la ricerca...

...magari qualche utente è nel 30% di cui sopra...

Non si tratta di "variabilità di criteri", bensì di necessaria eterogeneità di analisi proprio per evitare il bias di cui ho parlato.
Un Ricercatore (non di certo lo "sprovveduto" lettore che forma la propria opinione su siti "a caso" in internet) sa perfettamente:

- riconoscere e selezionare studi con oggetti omogenei;

- confrontare metodi e comprenderne l'equivalenza, se non l'identicità;

- adoperare le tecniche di analisi dei risultati;

- conferire, basandosi sulla propria Cultura Scientifica, il corretto significato delle interpretazioni (anche se contrastanti).

Ancora una volta commetti l'errore logico: difficile da analizzare quindi inefficace.

Ritornando poi al tuo studio del CONI: sei sicuro di averlo letto nei dettagli e nella sua organicità?
Hai estrapolato un frammento per costruire una tua personale interpretazione: questa è strumentalizzazione scientifica.

Invito a leggere il pensiero del reviewer a prtire dalle conclusioni, se non si ha il tempo e la voglia di farlo al completo.

**richard** · 16-05-2008, 01:05:47

Per completezza, riporto io le conclusioni dalla suddetta review a cura del CONI, evidenziando i passi che reputo più significativi:

La sintesi della creatina avviene a partire dagli aminoacidi glicina e arginina, con il contributo della S-adenosil-metionina e mediante la catalisi operata da alcuni enzimi (amidinotransferasi, metiltransferasi) localizzati a livello epatico, pancreatico e renale. Dopo essere stata fosforilata a fosfocreatina, la molecola viene convertita irreversibilmente e non-enzimaticamente in creatinina e, quindi, escreta nelle urine. In tal caso, il turnover di trasformazione della creatina in creatinina è di circa l'1.6% al giorno.
La creatina di origine alimentare è contenuta principalmente nella carne, mentre solo tracce sono presenti in alcuni vegetali. Nel caso di una dieta priva di creatina, come avviene ad esempio nei soggetti vegetariani, il fabbisogno giornaliero è coperto dalla sola sintesi endogena e l’eliminazione urinaria della creatinina risulta molto limitata.
I supplementi di creatina non alterano i livelli di ATP a riposo, ma l’incrementata concentrazione di fosfocreatina conseguente alla assunzione di creatina permette di mantenere alte e in evoluzione dinamica le concentrazioni di ATP durante uno sforzo di elevata intensità e di breve durata. La fosfocreatina rappresenta, infatti, un pool di riserva energetica rapidamente utilizzabile per il ripristino del contenuto muscolare di ATP.
Inoltre, il circuito creatina/creatina chinasi/fosfocreatina è correlato alla funzionalità mitocondriale come un ben organizzato sistema sia di tamponamento di energia che di trasferimento di energia per attuare il
controllo del pool degli adenilati (ATP/ADP/AMP) e, quindi, consentire un efficiente utilizzo dI energia in senso termodinamico. Pertanto la trasduzione aerobica mitocondriale a riposo può essere la fonte energetica per tamponare la fosforilazione della creatina supplementata, con conseguente incremento della disponibilità di fosfocreatina da utilizzare durante l‘attività muscolare anaerobica.
Durante l’attività muscolare molto intensa e di breve durata il decremento della forza sviluppata può essere messo in relazione a depauperamento delle riserve di fosfocreatina e l’affaticamento muscolare può essere correlato ad una riduzione della produzione di ATP prevalentemente nelle fibre muscolari di tipo Il (fast-twitch fibres), nelle quali le riserve di fosfocreatina vengono rapidamente utilizzate e deplete. Per tali ragioni, la supplementazione della creatina è diventata una pratica ricorrente fra gli atleti professionisti, dilettanti ed amatori, ma il CIO non ha introdotto la creatina nelle Classi di sostanze proibite.
Le caratteristiche della creatina indicano che la sua supplementazione negli atleti potrebbe configurarsi come doping in quanto modifica il biochimismo e la bioenergetica muscolare e può, nel contempo, avere effetti anche positivi sulle prestazioni atletiche, soprattutto anaerobiche. In tal caso sia la creatina che a fosfocreatina devono essere inserite in una apposita e nuova Classe di sostanze proibite che potrebbe intitolarsi "Sostanze ad azione metabolica muscolare".
Considerando che solo l’inserimento nella lista uffIciale del CIO consente alle Autorità sportive di definire come doping la somministrazione o l’assunzione di sostanze attive, una tale iniziativa presuppone che il Coni presenti per la creatina e la fosfocreatina una documentata istanza alla Commissione Medica del CIO cui compete ogni decisione in merito alla definizione delle liste delle classi di sostanze proibite.
L’assunzione acuta o sub-acuta di creatina sembra essere ben tollerata e priva di effetti nocivi. In alcune ricerche l’aumento del peso corporeo è segnalato come effetto collaterale, mentre non risultano riportati nella letteratura scientifica dati significativi circa una eventuale epatotossicità e/o nefrotossicità. Tuttavia risultano indispensabili approfonditi studi nell’uomo relativi sia alla valutazione di eventuali fenomeni a feedback nella sintesi endogena di creatina, sia relativi agli eventuali effetti collaterali e/o tossici determinati dall’assunzione cronica di creatina.

Faccio infine notare che detta analisi è di 10 anni fa: nel frattempo il valore ergogenico della creatina è stato ulteriormente valutato e confermato (vi rimando ai riferimenti del mio post n. 19 per gli approfondimenti).

Inoltre mi limito ad osservare che questa segnalazione da parte di Brian Fury (che secondo lo stesso, avrebbe dovuto avvallare la sua opinione) non fa che confermare l'ammessa totale non cognizione (oltre che inesperienza) in materia e l'assenza, quindi, di un criterio adatto a reperire le fonti.

**Sergio** · 16-05-2008, 01:15:24

Originariamente Scritto da Bryan Fury Visualizza Messaggio

metti che capiti in quel 30%...eppure i carichi aumentano...
..direi che circa il 100% degli utenti della creatina ha sperimentato benefici...

Il punto del discorso quale è ? Sinceramente non ho capito che cosa cerchi di dire.

Che vuoi dimostrare postando articoli che spiegano il funzionamento a livello biologico della creatina ?

**Sergio** · 16-05-2008, 01:21:57

Originariamente Scritto da Bryan Fury Visualizza Messaggio

http://scienza.coni.it/fileadmin/imm...E_SPORTIVA.pdf

L’incremento del contenuto muscolare di creatina determinato dall’assunzione di supplementi dietetici è, tuttavia, soggetto ad una notevole variabilità interindividuale )Hultman et al. 1996). In particolare, il 30% della popolazione generale è caratterizzato da un regime dietetico e da un metabolismo intermedio tali per cui l’assunzione di supplementi dietetici non modifica significativamente le concentrazioni muscolari di creatina poiché queste sono vicine al livello fisiologico ottimale o massimale (Sipila et al., 1981).

E da 11 pagine di studio fai il copia ed incolla solo della piccola minuscola parte che ti interessa ?
Ed il resto ?

Questa richard la chiamerebbe rICERCA

**Bryan Fury** · 16-05-2008, 01:32:19

Possiamo estrapolare i frammenti che vogliamo.
Lo scopo era, provocatoriamente, e senza scomodare la ricerca, portare l'attenzione sul fatto che l'efficacia percepita della creatina commerciale è assolutamente discutibile.

E con questo chiudo.E chi vuole intendere intenda.

**richard** · 16-05-2008, 01:35:04

Originariamente Scritto da Sergio Visualizza Messaggio

E da 11 pagine di studio fai il copia ed incolla solo della piccola minuscola parte che ti interessa ?
Ed il resto ?

Questa richard la chiamerebbe rICERCA

Sergio, questa è la cosa che più mi indispone: non solo ammette la propria ignoranza (non cognizione) e inesperienza (già questo dovrebbe far pensare 100 volte prima di esprimere una qualsiasi tesi), ma si riportano anche frammenti da posizioni autorevoli da utilizzare a proprio piacimento per avvallare una opinione pe partito preso. Questa è strumentalizzazione scientifica che assolutamente non tollero.
Se avesse letto almeno le conclusioni del testo (in cui si paventa anche la eventualità di considerare "doping" la creatina, eventualità assolutamene mai concretizzata) ci avrebbe (forse

) ben pensato prima di segnalarlo a proprio favore.

**Bryan Fury** · 16-05-2008, 01:36:34

ma anche tu sorvoli su quel 30%...

**richard** · 16-05-2008, 01:38:49

Originariamente Scritto da Bryan Fury Visualizza Messaggio

Possiamo estrapolare i frammenti che vogliamo.
Lo scopo era, provocatoriamente, e senza scomodare la ricerca, portare l'attenzione sul fatto che l'efficacia percepita della creatina commerciale è assolutamente discutibile.

E con questo chiudo.E chi vuole intendere intenda.

Per cortesia, stiamo parlando del lavoro della Ricerca. Di queste "estrapolazioni" a proprio uso e consumo si fa tranquillamente a meno.
Sono questi i motivi per cui, poi, si fa dire agli studi tutto e il contrario di tutto.

Ripeto (per la seconda volta, non ancora la terza):
Rispetto per chi intraprende con dedizione il sentiero verso la Conoscenza!

**richard** · 16-05-2008, 01:41:07

Originariamente Scritto da Bryan Fury Visualizza Messaggio

ma anche tu sorvoli su quel 30%...

Leggi la review del CONI, piuttosto, senza inventare interpretazioni ...

E' mooolto istruttiva.

**Bryan Fury** · 16-05-2008, 01:42:27

...e chi è che intraprende(rebbe) il sentiero verso la conoscenza?

**redlion86** · 16-05-2008, 01:43:28

Originariamente Scritto da Bryan Fury Visualizza Messaggio

Possiamo estrapolare i frammenti che vogliamo.
Lo scopo era, provocatoriamente, e senza scomodare la ricerca, portare l'attenzione sul fatto che l'efficacia percepita della creatina commerciale è assolutamente discutibile.

E con questo chiudo.E chi vuole intendere intenda.

Il Lutero di BodyWeb ha concluso la sua marcia di sensibilizzazione delle masse. Lui professa un nuovo credo.

Secondo questa "nuova religione" non valgono le esperienze personali-

La ricerca è discutibile, gli integratori sono analizzati dalla ricerca quindi per diretta e insulsa analogia gli integratori sono tutti discutibili e inefficaci.

Io mi chiedo siamo tutti scemi??

Per quanto riguarda le esperienze personali, l'unica accusa mossa da questa nuova tendenza religiosa, è il fatto che i cambiamenti (attribuiti algi integratori) avvengono in concomitanza di altri fattori (diete, allenamenti, quadri astrali positivi).

Io mi chiedo allora: che senso avrebbe tutto lo stile del Body Building che a mio avviso si basa al 99% di esperienza personale, sensazioni, esperienza soggettività??!!

Mi spiace, non credo di entrare a far parte di questa nuova "setta", vai a mistificare gli effetti degli integratori casa per casa, potresti avere successo sugli inesperti.