Quantificare i progressi

[Bryan Fury]

Aumento della forza testata sul campo. Ovviamente qui ci sta la solita domanda alla Tommaso: COME??? bene il come è dimostrabile con tanti fattori, dimmi quale meglio ti chirisce le idee e io te lo dimostro.

sono tutt'orecchi...
soprattutto sono curioso di sapere in che modo vengono controllate o limitate negli effetti tutte le altre variabili...

[redlion86]

sono tutt'orecchi...
soprattutto sono curioso di sapere in che modo vengono controllate o limitate negli effetti tutte le altre variabili...

Questa è una discussione che non porterà da nessuna parte visti i tuoi punti di vista.
Prendo i dati di un anno fa:
Cmq, ciclo di forza 4 settimane 1di stop altre 4 settimane.
Stesso allenamento nelle 8 settimane di Forza.
Identica la dieta, peso costante, BF costante.

Panca piana
prime 4 settimane senza integrazione di creatina.
1 week max 70kg x 2rip.
2 week max 71Kg x 3rip.
3 week max 75 x 2 rip
4 week max 76 x 3 rip

1 sett di stop

secondo ciclo FORZA
Integrazione crea
1 week max 76kg x 2rip.
2 week max 80 x 3rip.
3 week max 82 x 2 rip
4 week max 85 x 3 rip

Allora confronta le percentuali di variazione dei carichi e dimmi secondo la tua esperienza a cosa è dovuto...

[Bryan Fury]

al ciclo di forza precedente e successivo recupero di 1 week...

...si dovrebbe confrontare un ciclo analogo senza crea nel secondo ciclo,ma come accennavo, interverrebbero parecchie variabili che non consentirebbero di stabilire con esattezza la differenza...

[richard]

sono tutt'orecchi...
soprattutto sono curioso di sapere in che modo vengono controllate o limitate negli effetti tutte le altre variabili...

Ti segnalo, innanzitutto, alcuni riferimenti bibliografici (degli anni tra il 1998 - 2003) che riguardano la creatina e i suoi effetti ergogenici e sulla salute di chi la assume. Qui troverai descritti, in dettaglio, oggetto, metodi, risultati e interpretazioni della Ricerca (e quindi come vengano controllate e isolate le varie azioni metaboliche).

Ovviamente non è affatto detto che tu sappia riconoscerne il valore scientifico, cosa che può risultare piuttosto ardua a chi parte con preconcetti nei confronti del lavoro della Ricerca e a chi non abbia cognizione/esperienza della stessa (ritengo potrebbe essere il tuo caso).
Spero che, almeno, possano essere utili ad insinuare qualche dubbio ...


(Pregherei, se possibile, di risparmiare a chi legge futili repliche sul "complotto scientifico".)


Williams MH, Kreider R, Branch JD. Creatine: The power supplement. Champaign, IL: Human Kinetics Publishers; 1999.

Kreider RB. Effects of creatine supplementation on performance and training adaptations. Mol Cell Biochem 2003;244(1-2):89-94.

Volek JS, Duncan ND, Mazzetti SA, et al. Performance and muscle fiber adaptations to 12 weeks of creatine supplementation and heavy resistance training. Medicine & Science in Sports & Exercise 1999;31(5).

Willoughby DS, Rosene J. Effects of oral creatine and resistance training on myosin heavy chain expression. Med Sci Sports Exerc 2001;33(10):1674-81.

Willoughby DS, Rosene JM. Effects of oral creatine and resistance training on myogenic regulatory factor expression. Med Sci Sports Exerc 2003;35(6):923-9.

Kreider RB, Melton C, Rasmussen CJ, et al. Long-term creatine supplementation does not significantly affect clinical markers of health in athletes. Mol Cell Biochem 2003;244(1-2):95-104.

Graham AS, Hatton RC. Creatine: a review of efficacy and safety. J Am Pharm Assoc (Wash) 1999;39(6):803-10.

Juhn MS, Tarnopolsky M. Potential side effects of oral creatine supplementation: a critical review. Clin J Sport Med 1998;8(4):298-304.

Taes YE, Delanghe JR, Wuyts B, Van De Voorde J, Lameire NH. Creatine supplementation does not affect kidney function in an animal model with pre-existing renal failure. Nephrol Dial Transplant 2003;18(2):258-64.

Schilling BK, Stone MH, Utter A, et al. Creatine supplementation and health variables: a retrospective study. Med Sci Sports Exerc 2001;33(2):183-8.

Greenwood M, Kreider RB, Melton C, et al. Creatine supplementation during college football training does not increase the incidence of cramping or injury. Mol Cell Biochem 2003;244(1-2):83-8.

Watsford ML, Murphy AJ, Spinks WL, Walshe AD. Creatine supplementation and its effect on musculotendinous stiffness and performance. J Strength Cond Res 2003;17(1):26-33.

[redlion86]

al ciclo di forza precedente e successivo recupero di 1 week...

...si dovrebbe confrontare un ciclo analogo senza crea nel secondo ciclo,ma come accennavo, interverrebbero parecchie variabili che non consentirebbero di stabilire con esattezza la differenza...

Certo certo.. a poi però bisognerebbe confrontarlo con un gruppo di studio composto da 100 persone, alcuni dovrebbero assumere placebo ecc ecc. PEccato che ci siano milioni di studi scientifici a riguardo.

Di questo passo tu potresti supporre che l'aspirina, presa per i sintomi del rafreddore, in realtà non cura gli effetti, ma sono le variabili aleatorie che influiscono sulla guarigione.

Detto questo ti ringrazio per il tuo punto di vista scientifico.

[redlion86]

.....
(Pregherei, se possibile, di risparmiare a chi legge futili repliche sul "complotto scientifico".)

...

Hai perfettamente ragione, ma è semplicemente dovuto al fatto che ne ho lette veramente troppe da quest'utente. Non può arrogarsi il diritto di fare controinformazione senza nessuna risposta.

[richard]

Hai perfettamente ragione, ma è semplicemente dovuto al fatto che ne ho lette veramente troppe da quest'utente. Non può arrogarsi il diritto di fare controinformazione senza nessuna risposta.

Il mio invito era rivolto soprattutto all'utente Bryan Fury (del quale volevo anticipare una risposta del tipo "le ricerche sono manipolate ").

Egli sembra avere una verve polemica che, purtroppo, non accompagna a riferimenti oggettivi o argomentazioni. Questo rende, a mio avviso, piuttosto sterili i suoi interventi. L'atteggiamento più appropriato sarebbe, forse, porre le questioni (come in effetti ha fatto aprendo la discussione) e ascoltare la voce di chi ha almeno esperienza in materia.

[Bryan Fury]

Richard io le vs spiegazioni le ascolto, ma se uno mi sostiene l'efficacia degli integratori perchè al secondo ciclo di forza sono aumentati i carichi e non considera il ciclo precedente e il successivo recupero non è che mi abbia dato precisamente una risposta esaustiva.
Poi alla fine ognuno crede in ciò che vuole: che i risultati delle ricerche possano essere manipolati,non credo debba essere io a dirvelo...

Come avevo peraltro già scritto, non è che io sia contro gli integratori tout court, ma contro la sopravvalutazione dei loro effetti: conosco gente che integra l'impossibile, spesso non sa neanche esattamente cosa ingurgita ma lo fa solo perchè gliene hanno detto bene, e che imputa tutti i progressi alle miracolose pozioni quando potrebbe avere gli stessi risultati anche non integrando...
L'integratore potrebbe apportare un miglioramento sì reale,ma così infinitesimo da poter essere vanificato o sovrastato da
altri fattori collaterali. E non parlo solo di creatina, sebbene il discorso sembra essersi fissato su questo,ma su tutta la gamma di sostanze a corredo del lavoro di un bber,termogenici compresi.

se ne sapete così tanto di ricerca,saprete che esiste il controllo rispetto al placebo, e che l'efficacia è valutata positivamente solo se SUPERIORE a quella del placebo stesso...

Peraltro,faccio notare che il mio quesito non era come dimostrare scientificamente la validità del prodotto,ma come valutare il progresso sull'utente finale che è completamente diverso,posto che potrebbero esserci, fra le altre cose, individui iporeattivi alla sostanza.

[redlion86]

Richard io le vs spiegazioni le ascolto, ma se uno mi sostiene l'efficacia degli integratori perchè al secondo ciclo di forza sono aumentati i carichi e non considera il ciclo precedente e il successivo recupero non è che mi abbia dato precisamente una risposta esaustiva.

bla bla bla ...

E' da questo che si vede la tua ignoranza.
E non è in tono offensivo, ma è una constatazione.
Tu ti fermi ad una lettura sufficiente delle risposte senza capirne il significato. Io non ho detto gli aumenti dei carichi in generale, ma l'aumento in PROPORZIONE.
Se tu noti da quel semplice ciclo l'aumento non è infatti proporzionale, e non è da riferire ad un primo ciclo di forza. Purtroppo tu non hai cognizione di causa, parli senza esperienza e senza capire ciò che dici. La tua è una lotta contro i mulini a vento.
Caro Don Chisciotte, il tuo correre a spada tratta verso le nostre(mie) affermazioni, sarebbe molto meno pesante psicologicamente se tu leggessi uno solo degli studi scientifici a riguardo e mi dicessi cosa c'è che non va in questi.

[richard]

Richard io le vs spiegazioni le ascolto, ma se uno mi sostiene l'efficacia degli integratori perchè al secondo ciclo di forza sono aumentati i carichi e non considera il ciclo precedente e il successivo recupero non è che mi abbia dato precisamente una risposta esaustiva.
Poi alla fine ognuno crede in ciò che vuole: che i risultati delle ricerche possano essere manipolati,non credo debba essere io a dirvelo...

Ovviamente bisogna saper distinguere tra esperienze personali e argomentazioni oggettive.
La maggior parte degli interventi saranno un resoconto dell'esperienza di chi ha postato. Chi legge è libero di accontentarsi o meno.
In alcuni casi, i post potranno segnalare riferimenti oggettivi che, per definizione, fanno capo al lavoro della Ricerca e al rigore del suo metodo.

Ovviamente, riguardo invece il discorso "manipolazione dei risultati della ricerca", possono esserci casi di falsa ricerca (che in qualche mio intervento ho indicato con "ricerca" piuttosto che Ricerca) che, privi di fatto di ogni rigore, hanno scopo unicamente e puramente pubblicitario.
L'atteggiamento costruttivo è quello che si pone criticamente cercando di distinguere la Ricerca dalla strumentalizzazione della stessa, non di certo quello che, senza motivo, tende a sradicare a priori (e generalizzando) il significato di Scienza.

Di fatto la Ricerca stessa è consapevole che, specialmente in ambito medico/biologico, possano esserci lavori affetti da publication bias e propone, essa stessa, metodi per limitarlo. Questo riferimento può, a proposito, essere utile

Dickersin K., The existence of publication bias and risk factors for its occurrence, JAMA 263(10): 1385 (1990)

Come avevo peraltro già scritto, non è che io sia contro gli integratori tout court, ma contro la sopravvalutazione dei loro effetti: conosco gente che integra l'impossibile, spesso non sa neanche esattamente cosa ingurgita ma lo fa solo perchè gliene hanno detto bene, e che imputa tutti i progressi alle miracolose pozioni quando potrebbe avere gli stessi risultati anche non integrando...

Questa posizione è condivisa, in generale, dal forum. Non ci stancheremo mai di porre allenamento e dieta come i veri capisaldi della costruzione corporea.

[Bryan Fury]

L'atteggiamento costruttivo è quello che si pone criticamente cercando di distinguere la Ricerca dalla strumentalizzazione della stessa, non di certo quello che, senza motivo, tende a sradicare a priori (e generalizzando) il significato di Scienza.

Non sradicherò il significato di scienza e la validità della ricerca in questa sede (nota l'utilizzo di minuscole...), sebbene l'argomento mi stuzzichi poichè si potrebbe scrivere un libro sulla validità del metodo,obiettare ad uno studio scientifico non è cosa che si può improvvisare in un post, nè un impegno che mi posso sobbarcare solo a titolo accademico.
Mi piacerebbe,molto più modestamente, solo instillare il germe del dubbio, che si dia meno per scontata l'efficacia di ciò che si compera (a caro prezzo) e si usa nella convinzione più assoluta che funzioni...

[richard]

Non sradicherò il significato di scienza e la validità della ricerca in questa sede (nota l'utilizzo di minuscole...), sebbene l'argomento mi stuzzichi poichè si potrebbe scrivere un libro sulla validità del metodo,obiettare ad uno studio scientifico non è cosa che si può improvvisare in un post, nè un impegno che mi posso sobbarcare solo a titolo accademico.
Mi piacerebbe,molto più modestamente, solo instillare il germe del dubbio, che si dia meno per scontata l'efficacia di ciò che si compera (a caro prezzo) e si usa nella convinzione più assoluta che funzioni...

Ogni intervento mirato a sradicare la validità della "ricerca" (o, almeno, a suscitare dubbi a proposito) è ben accetto.

Ancora più significativo, mi ripeto, è imparare a distinguere realmente tra maiuscole e minuscole.

[Fakez]

Vabbè Bryan è chiaro che uno normalmente non compra il barattolo di creatina accecato dall'irremovibile convizione che deve funzionare a tutti i costi.
Certo ci sono i fanatici che escono dal negozio di integratori agitando il barattolo al cielo mentre urlano "LA POTENZA E' NELLE MIE MANI" però generalmente la gente prova diversi prodotti e sulla base della propria esperienza decide se riacquistare o meno. Non credo ci siano così tanti ingenui che ricomprano lo stesso prodotto 5 o 6 volte nonostante non abbia dato loro alcun risultato. Ma dall'altra parte è chiaro che alcuni prodotti funzionano meglio per alcune persone piuttosto che altre, quindi bisogna trovare quello che funziona meglio per se.

A parte le numerosissime pubblicazioni a livello scientifico, che Richard ti ha indicato e la cui lettura farebbe al caso tuo, puoi anche semplicemente sentire le opinioni della gente sulla validità dei prodotti. Non credo proprio che il mercato degli integratori sia così vasto se non funzionasse una cippa no?

Ho fatto più periodi di stacco totale e successivamente ho inserito un singolo integratore per valutarne l'efficacia su di me. Prendi le proteine: è cibo, quello per funzionare funziona e non se ne discute altrimenti sarebbe come dire "IL POLLO NON FUNZIONA! " Inserite in una buona dieta per migliorarla danno il loro contributo che puoi constatarlo allo specchio e in numeri sulla bilancia (detto in parole spicce) ma è chiaro che una dieta migliore porta a risultati migliori.

Per quanto riguarda la creatina personalmente non la sento tanto come altri però tutte le volte che integro la mia resistenza aumenta e questa non è affatto un'impressione anzi magari ci scappa pure qualche kg di carico in più. Per non parlare di quelli che la sentono parecchio e riescono a dare una decisa botta in più sui pesi, li parlano i numeri che non mentono e non tanto la convinzione di una persona.

E' ovvio che il dubbio ci deve essere, però se uno prova e sente realmente una differenza, ricompra e risente ancora la differenza allora concordi che magari il prodotto è valido no?

[Bryan Fury]

E' valido il placebo.
Se uno è convinto che la creatina migliori la sua forza, la creatina migliorerà la sua forza.
Provi un prodotto e non funziona, ne provi un altro e funziona...chi ti dice che sia il prodotto e non le numerose variabili che nel frattempo potrebbero essere entarte in gioco?

del resto, molti aumenti sono esigui: nel'esempio postato,l'incremento percentile medio è nell'ordine del 10%. Non parliamo di un "miracolo" di passare a + 30%...

Tu dici che la maggior parte dei praticanti fa un acquisto ragionato; io invece vedo il contrario,una fiducia eccessiva, tizio ha integrato e va a cannone,integro anch'io: quando un utente posta una discussione dal titolo emblematico "i miracoli della creatina" si capiscono molte cose...

[Deadlift]

E' valido il placebo.
Se uno è convinto che la creatina migliori la sua forza, la creatina migliorerà la sua forza.
Provi un prodotto e non funziona, ne provi un altro e funziona...chi ti dice che sia il prodotto e non le numerose variabili che nel frattempo potrebbero essere entarte in gioco?

del resto, molti aumenti sono esigui: nel'esempio postato,l'incremento percentile medio è nell'ordine del 10%. Non parliamo di un "miracolo" di passare a + 30%...

Tu dici che la maggior parte dei praticanti fa un acquisto ragionato; io invece vedo il contrario,una fiducia eccessiva, tizio ha integrato e va a cannone,integro anch'io: quando un utente posta una discussione dal titolo emblematico "i miracoli della creatina" si capiscono molte cose...

non sono molto sicuro di questo, poi l'esempio della creatina non ti va a favore, visti gli studi a favore di questo integratore. è indubbio anche che con l'assunzione della creatina oltre al miglioramento di forza si ha per esempio un aumento anche se temporaneo di peso dovuto all'accumulo di essa nel muscolo, non credo che uno strumento come la bilancia si faccia infinocchiare dall'effetto placebo