Il legale che eguaglia l'illegale.

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  • Jolly
    Bodyweb Senior
    • Nov 2003
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    Originariamente Scritto da Bob Terwilliger Visualizza Messaggio
    Minchia.

    Temo che non lo leggerò tutto a breve. Supponiamo che tutto l'articolo sia sincero, e che non ci siano dati ritoccati. Perchè ovviamente non possiamo replicare ogni singolo esperimento per controllarne l'attendibilità; chi ha una lunga frequentazione di un campo di ricerca conosce comunque l'autorevolezza o la scarsa credibilità delle diverse fonti.

    Ho letto rapidamente una piccola parte della ricerca.
    Dice come sono stati reclutati i soggetti.
    Dice come sono ripartiti tra i diversi gruppi.
    Dà la media di altezza, peso ed età con una misura di dispersione.
    Spiega come è stato verificato lo stato di salute (anamnesi su alcuni parametri).
    Specifica pure che hanno dato il consenso informato scritto, che magari è poco rilevante ai fini sperimentali, ma è indice di serietà.
    Dice con che bilancia li hanno pesati.
    Dice precisamente qual'è la soluzione di carboidrati somministrata.
    Dice che è uno studio in doppio cieco.
    Eccetera, eccetera, eccetera.

    Le premesse mi sembrano ottime. Immagino che non naufraghi miseramente nella parte successiva. Comunque, non ne posso essere sicuro fino a che non finirò di leggerla.
    Ora mi chiedo se hai scelto un file a caso o se hai preso una ricerca che consideri molto ben fatta. Poi mi chiedo se la sai leggere e valutare per culo o se magari hai studiato anni per poter dare un giudizio su di essa.
    Poi ti chiedo se ciò che viene postato abitualmente e se il livello medio delle discussioni coincida con questo.

    Aggiungo una nota personale: perchè pensi che il mio post fosse una critica a te? Se tutto ciò che scrivi (e che di solito poni come spunto di riflessione e non come verità incontestabile) ha questo livello di approfondimento, ottimo. Per me questa può essere un terreno di confronto, non di certo "Eagle (o Tizio o Caio) è un medico e quindi sa cosa dice meglio degli altri". O magari "Wallace è grosso e quindi sa cosa dice meglio degli altri".
    Ho scritto di giornalisti, perchè gli articoli divulgativi sono presi acriticamente come "c'è scritto, è vero". Ripeto, non è Eagle a doversi sentire chiamato in causa, se Eagle conosce i limiti delle diverse fonti; è un post dedicato a tutti per riflettere.

    Per finire: la critica del mio post è generica, come sottolinei, nè voleva essere specifica. Il qualunquismo non capisco a cosa sia riferito e non lo so commentare. L'infondatezza, beh, io di ricerche fatte con il culo ne ho viste tante. Se a te non capitano sott'occhio, è una questione di selezione tua o a monte.

    ecco io avevo inteso questo quindi
    Originariamente Scritto da Sean
    Questa società non è più disposta ad accettare i modi di fare di quel sistema. Il punto è solo questo. Non devono essere gli altri a dirci come condurre la nostra guerra. Noi rivogliamo tutto, e vogliamo l'allenatore assolto.
    Originariamente Scritto da Pesca
    avanti savoia

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    • Danielz
      Bodyweb member
      • Nov 2006
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      • Caserta
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      Originariamente Scritto da Sartorio Visualizza Messaggio
      T-nation è autorevole come l'albo di topolino riguardo gli integratori.
      Se invece gli vai a parlare di ass e testo sono delle grandi menti.
      Non a caso è la nazione-testosterone
      bhauauauau

      beh in effetti nella sezione doping ho letto un sacco di cose interessanti

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      • master wallace
        Bodyweb Senior
        • Sep 2005
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        Originariamente Scritto da Bob Terwilliger Visualizza Messaggio
        Gli studi... facciamo chiarezza una volta per tutte.
        Possiamo postare miliardi di articoli di internet che divulgano studi fatti. Ci troveremo scritto sopra che la tale sostanza è stata usata per tot tempo da tot persone con det5erminate caratteristiche e alla fine erano più grossi del gruppo di controllo (per dire). Già così è grasso che cola. Altrimenti troviamo l'articolo ci rivista che dice che "studi effettuati dimostrano che, somministrando x a un gruppo di atleti, guadagnavano il 12% di forza in 4 settimane..." ecc. ecc.

        Questa non è scienza nè niente.
        Ci fosse un articolo che descrive la strategia di campionamento. Che vuol dire "persone sane"? Si basa sull'anamnesi, su esami, quali esami? Davvero hanno speso soldoni per fare uno screening decente della salute dei soggetti sperimentali? Il campione era randomizzato e come?
        Ci sono una quantità enorme di ricerche, anche serie e citate, con errori marchiani già dal campionamento, poi ci sono quelli che prendono i soggetti a caso o tra parenti e amici eccetera per evitare una lungo, difficile e dispendioso reclutamento fatto con i controcazzi. Figuriamoci 'sta roba.
        Poi ci sono le analisi statistiche. Di solito non vanno più in là di un confrotno empirico tra medie aritmetiche, che non dimostra nulla. Semmai ci può indirizzare verso un'idea da verificare poi matematicamente. Con metodi statistici vari, per dire le varie regressione lineare, regressione multipla, ANOVA, ANCOVA, il test T, il chi quadro eccetera. Tutta roba indispensabile per dare una minima validità a una ricerca, altrimenti soo solo opinioni.
        Poi. Come è stata messa a punto l'analisi? Abbiamo privilegiato sensibilità o precisione? Qual'è il rischio di falsi positivi e quale quello di falsi negativi? I risultati sono significativi su uno .05, .01, .005, .001?

        Poi ci sono i dati alterati. Chi ha fatto la ricerca? Ci possiamo fidare di lui? Perchè dire "il dipartimento di fisiologia dell'università di Detroit" fa molto professional, ma io non so se quella è un'università seria, se è rinomata per la fisiologia, chi si è occupato di quella ricerca, se la raccolta dati la ha fatta un tesista con la media del 21 e voglia di lavorare e serietà zero.

        Ora, è evidente che nessuno di noi ha il tempo di procurarsi e leggersi ogni ricerca intera, ammesso che esista e sia stata pubblicata, e d'altronde per la maggior parte di noi risulterebbero illeggibili, nel senso che non siamo in grado di capirne attendibilità, validità ecc. (campionamento per quote ad esempio è un'espressione che suona molto bene, peccato che sia una strategia priva di validità, ma chi lo sa?). Quello che è assurdo è prendere per oro colato qualsiasi cosa compaia sulla carta stampata, perchè io posso citare e scrivere ricerche inventate di sana pianta, o falsificate, o sbagliate per errori di progetto o di esecuzione, inoltre non c'è una volta che ti spieghino che anche la migliore ricerca ha un amrgine d'errore e che i risultati, prima di essere presi per quasi certi, dovrebbero essere replicati in almeno un paio di ricerche indipendenti.
        E' bello informarsi, aggiornarsi, studiare, citare; ma non dimenticate mai che quello che leggete non diventà verità incontestabile perchè un giornalista gli ha appiccicato l'etichetta scienza.

        Sulla creatina, gli studi seri, pubblicati su riviste scientifiche quotate sono ormai centinaia.Difficile criticare la creatina.Su altre sostanze, non ci sono molti studi e' vero, e li' entra in gioco l'esperienza sul campo.
        contatto face book
        roberto moroni

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        • tigre84
          Bodyweb Advanced
          • Aug 2006
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          • roma
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          Originariamente Scritto da master wallace Visualizza Messaggio
          Sulla creatina, gli studi seri, pubblicati su riviste scientifiche quotate sono ormai centinaia.Difficile criticare la creatina.Su altre sostanze, non ci sono molti studi e' vero, e li' entra in gioco l'esperienza sul campo.
          Vero..
          cmq il problema principale non è capire se una sostanza funziona perchè qualunque amminoacido avrà un qualche effetto anabolico, ma capire in che quantità si hanno risultati... e spesso negli studi non si parla di dosaggi orali, o cmq in condizioni in cui l'assimilazione è garantita.
          Originariamente Scritto da train hard user
          io volevo sapere solo se lo sforzo eccessivo può causare un malore tale da provocare un decesso ma non sull'istante, il giorno dopo.

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          • Jolly
            Bodyweb Senior
            • Nov 2003
            • 4829
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            Originariamente Scritto da tigre84 Visualizza Messaggio
            Vero..
            cmq il problema principale non è capire se una sostanza funziona perchè qualunque amminoacido avrà un qualche effetto anabolico, ma capire in che quantità si hanno risultati... e spesso negli studi non si parla di dosaggi orali, o cmq in condizioni in cui l'assimilazione è garantita.

            e magari anche gli effetti di un uso/abuso a lungo termine specie delle sostanze relativamente nuove....
            Originariamente Scritto da Sean
            Questa società non è più disposta ad accettare i modi di fare di quel sistema. Il punto è solo questo. Non devono essere gli altri a dirci come condurre la nostra guerra. Noi rivogliamo tutto, e vogliamo l'allenatore assolto.
            Originariamente Scritto da Pesca
            avanti savoia

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            • tigre84
              Bodyweb Advanced
              • Aug 2006
              • 1461
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              Originariamente Scritto da Jolly Visualizza Messaggio
              e magari anche gli effetti di un uso/abuso a lungo termine specie delle sostanze relativamente nuove....
              stai in fissa eh...
              Originariamente Scritto da train hard user
              io volevo sapere solo se lo sforzo eccessivo può causare un malore tale da provocare un decesso ma non sull'istante, il giorno dopo.

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              • Jolly
                Bodyweb Senior
                • Nov 2003
                • 4829
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                Originariamente Scritto da tigre84 Visualizza Messaggio
                stai in fissa eh...

                in fissa per cosa????

                non è esatto quello che ho scritto?

                scusa io sono del partito (modo di ragionare e porsi domande) Bob o Eagle.....non mi basta leggere quello che mi dice uno grosso come mastr o Diablitoe prenderlo per giusto...sarà questa la mia fissa?
                Originariamente Scritto da Sean
                Questa società non è più disposta ad accettare i modi di fare di quel sistema. Il punto è solo questo. Non devono essere gli altri a dirci come condurre la nostra guerra. Noi rivogliamo tutto, e vogliamo l'allenatore assolto.
                Originariamente Scritto da Pesca
                avanti savoia

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                • Theycallmechobo
                  Il Pontificatore misericordioso
                  • Apr 2006
                  • 14007
                  • 988
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                  • Savana
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                  Originariamente Scritto da Jolly Visualizza Messaggio
                  in fissa per cosa????

                  non è esatto quello che ho scritto?

                  scusa io sono del partito (modo di ragionare e porsi domande) Bob o Eagle.....non mi basta leggere quello che mi dice uno grosso come mastr o Diablitoe prenderlo per giusto...sarà questa la mia fissa?
                  Bravo jolly

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                  • Eagle
                    Bodyweb Member
                    • Dec 2001
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                    Originariamente Scritto da Bob Terwilliger Visualizza Messaggio
                    Minchia.

                    Temo che non lo leggerò tutto a breve. Supponiamo che tutto l'articolo sia sincero, e che non ci siano dati ritoccati. Perchè ovviamente non possiamo replicare ogni singolo esperimento per controllarne l'attendibilità; chi ha una lunga frequentazione di un campo di ricerca conosce comunque l'autorevolezza o la scarsa credibilità delle diverse fonti.

                    Ho letto rapidamente una piccola parte della ricerca.
                    Dice come sono stati reclutati i soggetti.
                    Dice come sono ripartiti tra i diversi gruppi.
                    Dà la media di altezza, peso ed età con una misura di dispersione.
                    Spiega come è stato verificato lo stato di salute (anamnesi su alcuni parametri).
                    Specifica pure che hanno dato il consenso informato scritto, che magari è poco rilevante ai fini sperimentali, ma è indice di serietà.
                    Dice con che bilancia li hanno pesati.
                    Dice precisamente qual'è la soluzione di carboidrati somministrata.
                    Dice che è uno studio in doppio cieco.
                    Eccetera, eccetera, eccetera.

                    Le premesse mi sembrano ottime. Immagino che non naufraghi miseramente nella parte successiva. Comunque, non ne posso essere sicuro fino a che non finirò di leggerla.
                    Ora mi chiedo se hai scelto un file a caso o se hai preso una ricerca che consideri molto ben fatta. Poi mi chiedo se la sai leggere e valutare per culo o se magari hai studiato anni per poter dare un giudizio su di essa.
                    Poi ti chiedo se ciò che viene postato abitualmente e se il livello medio delle discussioni coincida con questo.

                    Aggiungo una nota personale: perchè pensi che il mio post fosse una critica a te? Se tutto ciò che scrivi (e che di solito poni come spunto di riflessione e non come verità incontestabile) ha questo livello di approfondimento, ottimo. Per me questa può essere un terreno di confronto, non di certo "Eagle (o Tizio o Caio) è un medico e quindi sa cosa dice meglio degli altri". O magari "Wallace è grosso e quindi sa cosa dice meglio degli altri".
                    Ho scritto di giornalisti, perchè gli articoli divulgativi sono presi acriticamente come "c'è scritto, è vero". Ripeto, non è Eagle a doversi sentire chiamato in causa, se Eagle conosce i limiti delle diverse fonti; è un post dedicato a tutti per riflettere.

                    Per finire: la critica del mio post è generica, come sottolinei, nè voleva essere specifica. Il qualunquismo non capisco a cosa sia riferito e non lo so commentare. L'infondatezza, beh, io di ricerche fatte con il culo ne ho viste tante. Se a te non capitano sott'occhio, è una questione di selezione tua o a monte.
                    Mi sono sentito chiamato in causa perche' sono spesso io che tiro in ballo studi (che pero' ho letto ).

                    La tua critica e' generica e qualunquistica perche' scredita la ricerca scientifica in se'. Il fatto che ci siano studi fatti in modo non perfetto non e' una condizione diffusa e non inficia il valore della ricerca in se', anche e spt perche' chi legge dovrebbe saper capire il valore di quello che legge.

                    Da qui' ne deriva che ogniuno dovrebbe fare il proprio mestiere: i giornalisti i giornalisti, gli sportivi gli spotrivi, inclusi i bb. Il problema e' che quando un incompetente si mette a fare cose che NON dovrebbe fare ... ne nascono solo casini.

                    A meno che uno non sappia riconoscere la propria competenza, penda le distanze dalle certezze e si premuri di scrviere sempre "pare che", "mi sembra di capire che", etc etc ... mentre invece piu' sono incompetenti piu' usano i espressioni forti e fuorvianti (che oltre tutto non hanno niente a che vedere con la ricerca a cui si riferiscono) ... "deve essere" "certamente si tratta di" "ovviamente" "va da se' che", etc etc ...

                    Questa non e' ovviamente una critica personale nei tuoi confronti. Ripeto, tu non c'entri niente in questa considerazione finale.

                    L'unica cosa che non condivido del tuo pensiero e' la generalizzazione sulla poca affidabilita' dei lavori scientifici. Poi magari ho interpretato male io.


                    Eagle
                    Last edited by Eagle; 26-07-2007, 16:14:56.
                    Io credo nelle persone, però non credo nella maggioranza delle persone. Mi sa che mi troverò sempre a mio agio e d'accordo con una minoranza.

                    NEUROPROLOTERAPIA - la nuova cura per problemi articolari e muscolari. Mininvasiva ma soprattutto, che funziona!
                    kluca64@yahoo.com

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                    • Jolly
                      Bodyweb Senior
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                      Originariamente Scritto da Eagle Visualizza Messaggio

                      Da qui' ne deriva che ogniuno dovrebbe fare il proprio mestiere: i giornalisti i giornalisti, gli sportivi gli spotrivi, inclusi i bb. Il problema e' che quando un incompetente si mette a fare cose che dovrebbe fare ... ne nascono solo casini.

                      A meno che uno non si metta sappia riconoscere la propria competenza, rpenda le distanze dalle certezze e si premuri di scrviere sempre "pare che", "mi sembra di capire che", etc etc ... mentre invece piu' sono incompetenti piu' usano i espressioni forti e fuorvianti (che oltre tutto non hanno niente a che vedere con la ricerca a cui si riferiscono) ... "deve essere" "certamente si tratta di" "ovviamente" "va da se' che", etc etc ...

                      L'unica cosa che non condivido del tuo pensiero e' la generalizzazione sulla poca affidabilita' dei lavori scientifici. Poi magari ho interpretato male io.


                      Eagle

                      quindi vorresti dirmi che non è sufficente postare una propria foto su un forum, essere grossi e naturalmente-natural, fare copia incolla di studi e costruirci teorie senza avere le competenze per valutarli....?
                      Originariamente Scritto da Sean
                      Questa società non è più disposta ad accettare i modi di fare di quel sistema. Il punto è solo questo. Non devono essere gli altri a dirci come condurre la nostra guerra. Noi rivogliamo tutto, e vogliamo l'allenatore assolto.
                      Originariamente Scritto da Pesca
                      avanti savoia

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                      • rocky 80
                        Bodyweb Senior
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                        ho seguito molto interessato questo trd...studi,ricerche ipotesi...
                        per me e per come la penso io il bb è molto più facile...faccio quello che mi fa stare bene...a me non alle 100 ipotetiche x persone sottoposte a trattamenti con il prodotto x piuttosto che y...
                        e così se sento meglio durante l'allenamento 20g di crea continuo a prenderli...se mi da problemi la stacco ecc...
                        molto easy...la vita è già complicata ci mettiamo pure noi a complicarci le cose che in realtà dovrebbero aiutare a rilassarci...
                        http://www.youtube.com/watch?v=yjPKP3Y5ZT8

                        sigpic

                        "Avrei potuto ucciderli tutti, avrei potuto uccidere anche te. In città la legge sei tu, qui sono io! Lascia perdere; lasciami stare o scateno una guerra che neanche te la sogni! "

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                        • Jolly
                          Bodyweb Senior
                          • Nov 2003
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                          Originariamente Scritto da rocky 80 Visualizza Messaggio
                          ho seguito molto interessato questo trd...studi,ricerche ipotesi...
                          per me e per come la penso io il bb è molto più facile...faccio quello che mi fa stare bene...a me non alle 100 ipotetiche x persone sottoposte a trattamenti con il prodotto x piuttosto che y...
                          e così se sento meglio durante l'allenamento 20g di crea continuo a prenderli...se mi da problemi la stacco ecc...
                          molto easy...la vita è già complicata ci mettiamo pure noi a complicarci le cose che in realtà dovrebbero aiutare a rilassarci...

                          puo' essere una soluzione...anche se certi effetti (anche niente di tragico eh) non li vedi subito
                          Originariamente Scritto da Sean
                          Questa società non è più disposta ad accettare i modi di fare di quel sistema. Il punto è solo questo. Non devono essere gli altri a dirci come condurre la nostra guerra. Noi rivogliamo tutto, e vogliamo l'allenatore assolto.
                          Originariamente Scritto da Pesca
                          avanti savoia

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                          • Socio
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                            • Lotta ai panzoni storpi
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                            Originariamente Scritto da rocky 80 Visualizza Messaggio
                            e così se sento meglio durante l'allenamento 20g di crea continuo a prenderli...se mi da problemi la stacco ecc...
                            Giusto ma... Qualke anno fa facevo un corposo spuntino pomeridiano prima dell'allenamento.. e mi sembrava di stare bene... Ora nn lo faccio più e sto mooooolto meglio.. Eppure stavo cosi bene prima...
                            Alvaro si è messo a piangere.... niente firma quindi!

                            Originariamente Scritto da Steel77
                            però quando la moderazione ti fa comodo segnali come un pazzo eh? vergognati, buffone.

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                            • Theycallmechobo
                              Il Pontificatore misericordioso
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                              • Savana
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                              Originariamente Scritto da rocky 80 Visualizza Messaggio
                              ho seguito molto interessato questo trd...studi,ricerche ipotesi...
                              per me e per come la penso io il bb è molto più facile...faccio quello che mi fa stare bene...a me non alle 100 ipotetiche x persone sottoposte a trattamenti con il prodotto x piuttosto che y...
                              e così se sento meglio durante l'allenamento 20g di crea continuo a prenderli...se mi da problemi la stacco ecc...
                              molto easy...la vita è già complicata ci mettiamo pure noi a complicarci le cose che in realtà dovrebbero aiutare a rilassarci...
                              Questo e' un'atteggiamento giusto,pero' nn ti offendere a volte penso da quello che scrivi che ti comporti in maniera opposta...,forse pecchi un po' di ingenuita'..,senza alcuna offesa sia chiaro rocky.
                              Last edited by Theycallmechobo; 26-07-2007, 16:24:20.

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                              • Eagle
                                Bodyweb Member
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                                Originariamente Scritto da rocky 80 Visualizza Messaggio
                                ho seguito molto interessato questo trd...studi,ricerche ipotesi...
                                per me e per come la penso io il bb è molto più facile...faccio quello che mi fa stare bene...a me non alle 100 ipotetiche x persone sottoposte a trattamenti con il prodotto x piuttosto che y...
                                e così se sento meglio durante l'allenamento 20g di crea continuo a prenderli...se mi da problemi la stacco ecc...
                                molto easy...la vita è già complicata ci mettiamo pure noi a complicarci le cose che in realtà dovrebbero aiutare a rilassarci...
                                E infatti fai benissimo secondo me.
                                Studi e ricerche a parte e' quello che PER TE va meglio che conta.
                                Prendi me ad esempio: io non tollero la creatina, molti animo acidi, molti componenti del latte, i lieviti, la soia, e tante altre cose che ancora non ho capito.

                                Quasi tutte le volte che tento qualche esperimento sulla base di lavori scientifici ne esco deluso, col mal di pancia e spesso con meno muscoli di prima ...

                                Comunque, gGli studi sono comunque SEMPRE criticabili, e le variabili in gioco sono talmente tante che per forza di cose ci sara' sempre qualcuno che potra' trovare un valido motivo per svalutare quello che dice uno o cento studi.

                                Del resto la scienza e' fatta cosi'. Ma, a che io ne sappia, e' il miglior metodo, ad oggi, di procedere per capire come funzionano i fenomeni biologici.

                                Io oltre tutto non mi metto mica nella cerchia degli esperti, credo solo di saper leggere un lavoro scientifico e valutarne, almeno a grandi linee, il significato e l'attendibilita'.


                                Eagle
                                Io credo nelle persone, però non credo nella maggioranza delle persone. Mi sa che mi troverò sempre a mio agio e d'accordo con una minoranza.

                                NEUROPROLOTERAPIA - la nuova cura per problemi articolari e muscolari. Mininvasiva ma soprattutto, che funziona!
                                kluca64@yahoo.com

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