Il legale che eguaglia l'illegale.

[Eagle]

Eagle quindi ritieni che, tutto sommato, abbia poco senso allarmarsi per valori di azotemia fuori range in maniera non clamorosa? Nel senso, sono i limiti di riferimento ad essere tutto sommato poco significativi per chi pratica bb o anche, semplicemente, l'azotemia da sola, in caso di normalità della clearence della creatinina o senza proteine nell'urina non prova nulla?

Dovresti chiederti come mai hai una azotemia alle stelle ... probabilmente non sono i reni a funzionare male (se altre indagini specifiche per la funzionalita' renale, cosa che l'azotemia NON e', sono a posto) ... ma qualche cosaltro ...

Eagle

[ma_75]

Dovresti chiederti come mai hai una azotemia alle stelle ... probabilmente non sono i reni a funzionare male (se altre indagini specifiche per la funzionalita' renale, cosa che l'azotemia NON e', sono a posto) ... ma qualche cosaltro ...

Eagle

non parlavo ovvio di casi di fuori range clamorosi ma di uno scostamento minimo, insomma un 60 rispetto ad un limite di 50; questo perchè nella convinzione comune un valore del genere induce come reazione a ritenere troppo elevato l'apporto proteico

[alex87alex]

non parlavo ovvio di casi di fuori range clamorosi ma di uno scostamento minimo, insomma un 60 rispetto ad un limite di 50; questo perchè nella convinzione comune un valore del genere induce come reazione a ritenere troppo elevato l'apporto proteico

Io sono anni che mi alleno (ho fatto sempre sport a livello agonistico), ho avuto sempre azotemia e creatinina leggermente alte, ma i dottori che mi hanno seguito nn si sono mai preoccupati. Questi valori li tenevo sia quando facevo una dieta iperproteica da 4g x Kg, sia adesso che ne assumo 2g.

Proprio poco tempo fa un dottore mi ha detto che quando ci sono i valori di creatinina e azotemia un pò + alte e le transaminasi nella norma su un soggetto sportivo sono date dalla disidratazione, e nn dalla dieta

[Eagle]

non parlavo ovvio di casi di fuori range clamorosi ma di uno scostamento minimo, insomma un 60 rispetto ad un limite di 50; questo perchè nella convinzione comune un valore del genere induce come reazione a ritenere troppo elevato l'apporto proteico

il che mi sembra una considerazione probabilmente corretta.
E i reni non c'entrano (probabilmente) niente ...

[Eagle]

Io sono anni che mi alleno (ho fatto sempre sport a livello agonistico), ho avuto sempre azotemia e creatinina leggermente alte, ma i dottori che mi hanno seguito nn si sono mai preoccupati. Questi valori li tenevo sia quando facevo una dieta iperproteica da 4g x Kg, sia adesso che ne assumo 2g.

a parte che i meccanismi che portano all'innalzamento della creatinina e dell'azotemia possono essere assolutamente diversi ... e' possibile che per il tuo fisico anche 2g siano troppi ...

Proprio poco tempo fa un dottore mi ha detto che quando ci sono i valori di creatinina e azotemia un pò + alte e le transaminasi nella norma su un soggetto sportivo sono date dalla disidratazione, e nn dalla dieta

Discorso che non capisco, ma se lo ha fatto un dottore sara' vero ...

[ma_75]

il che mi sembra una considerazione probabilmente corretta.
E i reni non c'entrano (probabilmente) niente ...

Quindi di cosa potrebbe essere indicativa? Di un apporto proteico eccessivo comunque? Ma a carico di quale organo?

[Eagle]

non parlavo ovvio di casi di fuori range clamorosi ma di uno scostamento minimo, insomma un 60 rispetto ad un limite di 50; questo perchè nella convinzione comune un valore del genere induce come reazione a ritenere troppo elevato l'apporto proteico

avevo letto di azotemia alle stelle, avevi scritto NON alle stelle ... sorry.

Una dieta iperproteicha e' spesso in grado di farti avere azotemia (=azoto, ovvero proteine, circolanti nel sangue) elevati. Ma ci sono tanti altri possibili motivi, alcuni che riguardano anche i reni, ma spt lo stato metabolico (anabolismo = azotemia che cala, e viceversa).

Per i reni l'importante e' che la clearance sia a posto = i reni filtrano quanto devono, e che non ci siano strane cose nelle urine = i reni filtrano come devono.

Se questi due esami sono a posto e' difficile (non impossibile, ma stiamo parlando di persone SANE e sportive, che fanno dei controlli di screening) che ci siano problemi renali.

Eagle

[Eagle]

Quindi di cosa potrebbe essere indicativa? Di un apporto proteico eccessivo comunque? Ma a carico di quale organo?

E il tuo "sistema" che non le regge, non sa cosa farsene di tutte quelle proteine, non e' in uno stato anabolico tale da poterle usare, quindi le smonta, l'azoto vaga nel sangue alla ricerca di una via d'uscita, e ti fa salire l'azotemia.

Questo in una persona sana che mangia "troppe" proteine.

Poi il discorso sarebbe molto piu' complesso, nel senso che e' possibile (non necessario) che ci sia anche una leggera spinta anabolica proprio per questo eccesso di azoto. Di fatto pero', e questo e' certo, stati catabolici si accompagnano ad azoltemie che salgono e vieceversa se uno si imbottisce di anabolizzanti l'azotemia scende (sempre che nello stesso tempo non aumenti a livelli ridicoli l'apporto azotato)


Eagle

[ma_75]

avevo letto di azotemia alle stelle, avevi scritto NON alle stelle ... sorry.

Una dieta iperproteicha e' spesso in grado di farti avere azotemia (=azoto, ovvero proteine, circolanti nel sangue) elevati. Ma ci sono tanti altri possibili motivi, alcuni che riguardano anche i reni, ma spt lo stato metabolico (anabolismo = azotemia che cala, e viceversa).

Per i reni l'importante e' che la clearance sia a posto = i reni filtrano quanto devono, e che non ci siano strane cose nelle urine = i reni filtrano come devono.

Se questi due esami sono a posto e' difficile (non impossibile, ma stiamo parlando di persone SANE e sportive, che fanno dei controlli di screening) che ci siano problemi renali.

Eagle

E il tuo "sistema" che non le regge, non sa cosa farsene di tutte quelle proteine, non e' in uno stato anabolico tale da poterle usare, quindi le smonta, l'azoto vaga nel sangue alla ricerca di una via d'uscita, e ti fa salire l'azotemia.

Questo in una persona sana che mangia "troppe" proteine.

Poi il discorso sarebbe molto piu' complesso, nel senso che e' possibile (non necessario) che ci sia anche una leggera spinta anabolica proprio per questo eccesso di azoto. Di fatto pero', e questo e' certo, stati catabolici si accompagnano ad azoltemie che salgono e vieceversa se uno si imbottisce di anabolizzanti l'azotemia scende (sempre che nello stesso tempo non aumenti a livelli ridicoli l'apporto azotato)


Eagle

Grazie Eagle, sempre chiaro nelle tue spiegazioni

[marco78]

E il tuo "sistema" che non le regge, non sa cosa farsene di tutte quelle proteine, non e' in uno stato anabolico tale da poterle usare, quindi le smonta, l'azoto vaga nel sangue alla ricerca di una via d'uscita, e ti fa salire l'azotemia.

Questo in una persona sana che mangia "troppe" proteine.

Poi il discorso sarebbe molto piu' complesso, nel senso che e' possibile (non necessario) che ci sia anche una leggera spinta anabolica proprio per questo eccesso di azoto. Di fatto pero', e questo e' certo, stati catabolici si accompagnano ad azoltemie che salgono e vieceversa se uno si imbottisce di anabolizzanti l'azotemia scende (sempre che nello stesso tempo non aumenti a livelli ridicoli l'apporto azotato)


Eagle

Quindi un'azotemia alta ha un duplice significato:
1. Troppe pro nella dieta
2. Catabolismo troppo alto, che potrebbe essere causato da troppo allenamento o da troppo poche calorie.

C'è un altro indice che può far capire quale sia la causa?

[alexguzz]

Mi spieghi in che modo, con quale meccanismo?
Se hai una normale clearance e delle urine perfette, secondo te una azotemia elevata in che modo avrebbe a che fare con una ipotetica sofferenza renale?

Eagle

azotemia:
E' il tasso della quantità di azoto presente nel sangue sotto forma di urea, creatinina, aminoacidi ed acido urico ed indica con precisione la funzionalità dei reni; riflette principalmente il contenuto di urea nel sangue che e' presente in maggiore concentrazione rispetto ad altre sostanze azotate.
Sono ritenuti valori normali 10 - 50 mg/100 ml Valori diversi da quelli di riferimento indicano una imperfetta depurazione del sangue da parte dei reni.
Condizioni tipiche di iperazotemia sono riscontrabili principalmente in patologie renali croniche, come la glomerulonefrite cronica, cirrosi, diabete mellito, gotta, leptospirosi, TBC renale e le pielonefriti, ma anche in patologie acute come la insufficienza renale acuta ed in casi di ostruzione del tratto urinario.

Poi non sono un medico, la mia è pura conoscenza auto-didatta.

[Eagle]

azotemia:
...indica con precisione la funzionalità dei reni...

questo purtroppo non e' vero ... e' vero che se i reni non funzionano bene si alza l'azotemia, ma non e' vero che se si alza l'azotemia sono per certo i reni che non vanno ... parlo comunque di rialzi modesti, non importanti.

Eagle

[alexguzz]

questo purtroppo non e' vero ... e' vero che se i reni non funzionano bene si alza l'azotemia, ma non e' vero che se si alza l'azotemia sono per certo i reni che non vanno ... parlo comunque di rialzi modesti, non importanti.

Eagle

[Eagle]

Quindi un'azotemia alta ha un duplice significato:
1. Troppe pro nella dieta
2. Catabolismo troppo alto, che potrebbe essere causato da troppo allenamento o da troppo poche calorie.

C'è un altro indice che può far capire quale sia la causa?

Allora, per far chiarezza in parole semplici.

L'urea (o azotemia) e' la quantita' di azoto presente nel sangue.

L'azoto nel sangue ci arriva principalmente come catabolita delle proteine, endogene ed esogene, e viene poi escreto dai reni.

Va da se che se aumenta l'azotemia o c'e' un eccesso di produzione (rispetto a quello che due reni normale, relativi al soggetto, possono eliminare nell'unita' di tempo) oppure c'e' un difetto renale (ridotta eliminazione), oppure entrambe le cose.

Quando si ingeriscono piu' proteine di quelle che si possono metabolizzare in modo "corretto" (le proteine dovrebbero essere utilizzate a scopo plastico = anabolismo, che non e' solo muscolare, ci mancherebbe altro) queste vengono smontate. E l'azoto diventa urea e il resto della molecola diventa glucosio. Quindi introdurre piu' proteine di quelle che servono e' come introdurre zucchero (a bassissimo indice glicemico pero') con un aggiunta di azoto che va solo a sovraccaricare il metabolismo.

Ci sono egregie ricerche che hanno riscontrato come in soggetti sani ed allenati la quantita' di proteine necessaria per sostenere un adeguato metabolismo, ed anche fasi di anabolismo, sia molto inferiore a quello che noi bb usiamo (mi ci metto anche io per carita' nel mucchio degli iperproteici, anche se non nel girone degli esagitati).

ricerche fatti sui sollevatori (olimpionici) del blocco dell'est, anni fa, dicevano che si doveva arrivare a 2,2-2,6 grammi pro kilo, ma loro si allenavano 2-3 volte al giorno ... noi parliamo di persone che si allenano 3 volte a settimana ... e gli studi su queste persone ci sono, basta cercare ...

Che poi non sia dimostrato che 3 g di pro pro kilo siano dannose, per i reni, non significa che siano utili ...


Eagle

[marco78]

Allora, per far chiarezza in parole semplici.

L'urea (o azotemia) e' la quantita' di azoto presente nel sangue.

L'azoto nel sangue ci arriva principalmente come catabolita delle proteine, endogene ed esogene, e viene poi escreto dai reni.

Va da se che se aumenta l'azotemia o c'e' un eccesso di produzione (rispetto a quello che due reni normale, relativi al soggetto, possono eliminare nell'unita' di tempo) oppure c'e' un difetto renale (ridotta eliminazione), oppure entrambe le cose.

Quando si ingeriscono piu' proteine di quelle che si possono metabolizzare in modo "corretto" (le proteine dovrebbero essere utilizzate a scopo plastico = anabolismo, che non e' solo muscolare, ci mancherebbe altro) queste vengono smontate. E l'azoto diventa urea e il resto della molecola diventa glucosio. Quindi introdurre piu' proteine di quelle che servono e' come introdurre zucchero (a bassissimo indice glicemico pero') con un aggiunta di azoto che va solo a sovraccaricare il metabolismo.

Ci sono egregie ricerche che hanno riscontrato come in soggetti sani ed allenati la quantita' di proteine necessaria per sostenere un adeguato metabolismo, ed anche fasi di anabolismo, sia molto inferiore a quello che noi bb usiamo (mi ci metto anche io per carita' nel mucchio degli iperproteici, anche se non nel girone degli esagitati).

ricerche fatti sui sollevatori (olimpionici) del blocco dell'est, anni fa, dicevano che si doveva arrivare a 2,2-2,6 grammi pro kilo, ma loro si allenavano 2-3 volte al giorno ... noi parliamo di persone che si allenano 3 volte a settimana ... e gli studi su queste persone ci sono, basta cercare ...

Che poi non sia dimostrato che 3 g di pro pro kilo siano dannose, per i reni, non significa che siano utili ...


Eagle

Si ok Eagle... qualcosa già la sapevo di quello che mi hai detto.

L'unica cosa che mi verrebbe voglia di provare sono alte quantità (tipo 3 gr x kg lbm) alternate a gg con pro basse (1-1.5 gr/kg).