Miti sulle proteine

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    Curioso poi che non tutte le proteine diano lo stesso effetto sui reni. Alla faccia di Giovanni Cianti (perdonatemi la battuta) pare che le proteine dei latticini, albumi e soia “impattino” i reni in modo meno hard della carne.



    J Am Diet Assoc. 2007 Apr;107(4):644-50.
    Are high-protein, vegetable-based diets safe for kidney function? A review of the literature.

    Bernstein AM, Treyzon L, Li Z.
    Source

    Department of Nutrition, Harvard School of Public Health, 665 Huntington Ave, Boston, MA 02115, USA.
    Abstract

    In individuals with chronic kidney disease, high-protein diets have been shown to accelerate renal deterioration, whereas low-protein diets increase the risk of protein malnutrition. Vegetarian diets have been promoted as a way to halt progression of kidney disease while maintaining adequate nutrition. We review the literature to date comparing the effects of animal and vegetable protein on kidney function in health and disease. Diets with conventional amounts of protein, as well as high-protein diets, are reviewed. The literature shows that in short-term clinical trials, animal protein causes dynamic effects on renal function, whereas egg white, dairy, and soy do not. These differences are seen both in diets with conventional amounts of protein and those with high amounts of protein. The long-term effects of animal protein on normal kidney function are not known. Although data on persons with chronic kidney disease are limited, it appears that high intake of animal and vegetable proteins accelerates the underlying disease process not only in physiologic studies but also in short-term interventional trials. The long-term effects of high protein intake on chronic kidney disease are still poorly understood. Several mechanisms have been suggested to explain the different effects of animal and vegetable proteins on normal kidney function, including differences in postprandial circulating hormones, sites of protein metabolism, and interaction with accompanying micronutrients.


    I’iperfiltrazione, concetto vago (ma che ben si capisce se uno vuole) è quello che succede mangiando tante proteine. Non è uno stato “definito”, adesso sono in iperfiltrazione, tra un’ora non più. E’ una misura di quanto faccio lavorare i miei reni IN RAPPORTO a quanto possono lavorare al 100%.

    E’ come fare 50 kg in panca con il massimale di 120 piuttosto che di 70. Per qualcuno 200 g di proteine metteranno i reni a duro lavoro, per altri no.
    Sarà variabile da persona a persona.

    In tutti però, se raddoppio le proteine introdotte, raddioppio (più o meno) la filtrazione, ovvero raddoppio il “lavoro dei reni”.
    Ripeto e sottolineo che questo non significa necessariamente danno.

    Am J Kidney Dis. 2004 Dec;44(6):950-62.
    High-protein diets: potential effects on the kidney in renal health and disease.

    Friedman AN.
    Source

    Division of Nephrology, Indiana University School of Medicine, Indianapolis, IN 46202, USA. allfried@iupui.edu
    Abstract

    High-protein (HP) weight-loss diets have existed in the United States for decades, although their popularity has recently surged as obesity has become more common. Despite their widespread use, valid concerns exist that HP diets may induce clinically important alterations in renal function and health. HP consumption has been found, under various conditions, to lead to glomerular hyperfiltration and hyperemia; acceleration of chronic kidney disease (CKD); increased proteinuria; diuresis, natriuresis, and kaliuresis with associated blood pressure changes; increased risk for nephrolithiasis; and various metabolic alterations. Unfortunately, a comprehensive understanding of the implications of HP diets is limited by the lack of a universally accepted definition for HP intake, a paucity of rigorous long-term human interventional studies that necessitate relying on short-term or fairly circumstantial evidence, and sparse data on the effects of HP consumption in obese individuals. In addition, matters are further complicated because the renal impact HP diets for limited periods is most likely different than that for more chronic consumption. Nevertheless, although there are no clear renal-related contraindications to HP diets in individuals with healthy kidney function, the theoretical risks should be reviewed carefully with the patient. In contrast, HP diets have the potential for significant harm in individuals with CKD and should be avoided if possible. Because CKD is often a silent disease, all individuals should undergo a screening serum creatinine measurement and urinary dipstick test for proteinuria before the initiation of such a diet.


    A complicare le cose ci sono poi segnalazioni che anche le calorie siano in gioco nei possibili danni renali … e probabilmente ci saranno altre cose che non pensiamo…


    Am J Nephrol. 1999;19(3):433-40.
    A low-calorie unrestricted protein diet attenuates kidney damage in uninephrectomized spontaneously hypertensive rats.

    Reisin E, Harris KY, Azar S, DeBoisblanc B, Thakur V, Liuzza GF.
    Source

    Department of Medicine, Louisiana State University, New Orleans, LA 70112-2822, USA.
    Abstract

    BACKGROUND/AIMS:

    Uninephrectomized, spontaneously hypertensive rats (UNX-SHR) develop glomerular hyperfiltration, hyperfusion, and interstitial infiltrate of the remnant kidney. Consequently, UNX-SHR is a useful animal model to investigate mechanisms involved in the progression of hypertensive renal disease.
    METHODS:

    Body weight; tail systolic blood pressure (SBP); urine excretion of protein, urea, and electrolytes; and serum biochemistry were determined in UNX-SHR at 2 months of age prior to uninephrectomy (week 0), prior to treatment (week 8) with a low-calorie (LC) or control diet, and one month after diet treatment (week 12). The LC diet was modified to allow equal intake of protein, sodium phosphorus, and other nutrients in both groups.
    RESULTS:

    UNX-SHR treated with the LC diet had significantly lower body weights and SBP at the end of the experiment than did the controls (p < 0.0001). Changes in serum biochemistry and 24-hour urinary excretion of protein, sodium, potassium, and urea nitrogen in both groups were not statistically significant. The final glomerular filtration rate and renal plasma flow were similar in both groups, but the LC diet significantly reduced the glomerular damage index (0.0007), mesangial expansion index (p < 0.002), volume of interstitium per cortex (p < 0.0003), tubular interstitium volume fraction (p < 0.0008), glomerular volume (p < 0.02), and remnant kidney weight (p < 0.01).
    CONCLUSION:

    We demonstrated that in UNX-SHR, the prevention of renal damage by LC diet may involve diminished glomerular growth and interstitial infiltrate without changes in renal hemodynamics. Consequently, LC diet, regardless of protein ingestion, may be an important tool in the prevention of renal damage in hypertension. Additional studies of obese-hypertensive rats may confirm the beneficial effect of a LC diet and weight reduction on the renal damage of obesity-hypertension.



    Personalmente anche dopo questa rinfrescata rimango con le mie conclusioni di prima.

    Eagle
    Io credo nelle persone, però non credo nella maggioranza delle persone. Mi sa che mi troverò sempre a mio agio e d'accordo con una minoranza.

    NEUROPROLOTERAPIA - la nuova cura per problemi articolari e muscolari. Mininvasiva ma soprattutto, che funziona!
    kluca64@yahoo.com

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    • brosgym
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      Originariamente Scritto da Eagle Visualizza Messaggio
      Sembra comunuqe che più proteine introdotte = più lavoro per i reni, senza danni misurabili.

      Consideriamo però che i reni, come tutte le parti del nostro corpo, sono destinate a consumarsi col tempo. La riserva renale, abbondante alla nascita, via via si riduce. Questo vale per tutti, ovviamente in misura diversa.

      Consideriamo ad esempio chi perde un rene.
      Questi va incontro a ipertrofia compensatoria del rene superstite, in cui la riserva viene messa in campo… e dopo 30 anni circa va in insufficienza renale.

      Chi li ha entrambi, se non li danneggia con cose note (pressione, diabete, colesterolo, etc etc etc), dura di più, e spesso arriva a fine vita senza insufficienza renale.

      Ci sono poi dei modelli animali.
      Modelli animali ritenuti particolarmente adatti a studiare il funzionamento del rene sano e malato dell’uomo (sorry brosgym, ma pare proprio sia così), come il maiale e il ratto, con diete iperproteiche (35% delle calorie da pro) sembra che si scassano i reni per benino.

      J Nutr. 2010 Sep;140(9):1646-52. Epub 2010 Jul 28.
      Long-term high intake of whole proteins results in renal damage in pigs.

      Jia Y, Hwang SY, House JD, Ogborn MR, Weiler HA, O K, Aukema HM.
      Source

      Department of Human Nutritional Sciences, University of Manitoba, Winnipeg, MB, Canada.
      Abstract

      Despite evidence of potential antiobesity effects of high-protein (HP) diets, the impact of consuming diets with protein levels at the upper limit of the acceptable macronutrient distribution range (AMDR) on kidney health is unknown. To test whether HP diets affect renal health, whole plant and animal proteins in proportions that mimicked human diets were given to pigs, because their kidneys have a similar anatomy and function to those of humans. Adult female pigs received either normal-protein (NP) or HP (15 or 35% of energy from protein, respectively) isocaloric diets for either 4 or 8 mo. The higher protein in the HP diet was achieved by increasing egg and dairy proteins. Although there were initial differences in body weight and composition, after 8 mo these were similar in pigs consuming the NP and HP diets. The HP compared with NP diet, however, resulted in enlarged kidneys at both 4 and 8 mo. Renal and glomerular volumes were 60-70% higher by the end of the study. These enlarged kidneys had greater evidence of histological damage, with 55% more fibrosis and 30% more glomerulosclerosis. Renal monocyte chemoattractant protein-1 levels also were 22% higher in pigs given the HP diet. Plasma homocysteine levels were higher in the HP pigs at 4 mo and continued to be elevated by 35% at 8 mo of feeding. These findings suggest that long-term intakes of protein at the upper limit of the AMDR from whole protein sources may compromise renal health.
      Testo completo: http://jn.nutrition.org/content/140/9/1646.long






      A diet with 35% of energy from protein leads to kidney damage in female Sprague-Dawley rats.

      Wakefield AP, House JD, Ogborn MR, Weiler HA, Aukema HM.
      Source

      Department of Human Nutritional Sciences, R2033-1 St Boniface Research Centre, University of Manitoba, 351 Tache Avenue, Winnipeg, MB, Canada.
      Abstract

      High-protein (HP) diets for weight loss remain popular despite questions surrounding overall safety. In a recent study using the pig model, we showed that long-term intakes from whole proteins at 35 % energy (en %) cause moderate renal histological damage. To examine whether this observation may be species specific or more generalisable, the effect of this diet in rats was examined. Using plant and animal whole proteins, 70-d-old female Sprague-Dawley rats were randomised to either a normal-protein (NP; 15 en %) or a HP (35 en %) diet for 4, 8, 12 and 17 months. Renal function was assessed by creatinine clearance and urinary protein levels, and pathology was assessed by examination of glomerular hypertrophy, glomerulosclerosis and tubulointerstitial fibrosis. Rats consuming the HP diet had 17 % higher kidney weights (P < 0·0001), three times higher proteinuria (P < 0·0001) and 27 % higher creatinine clearance (P = 0·0012) compared with those consuming the NP diet. Consistent with this, HP-fed rats had larger glomeruli (P < 0·0001) and more glomerulosclerosis (P = 0·0003) compared with NP-fed rats. The HP diet also resulted in altered levels of free monocyte chemoattractant protein-1 (P < 0·0001). The histological changes are consistent with those observed in the pig model. In contrast to the pig model, the elevated proteinuria and creatinine clearance observed in the rat model are also usually observed with HP consumption in human subjects. These results indicate that the rat is a useful model for HP effects on the kidney and, along with previous results using the pig model, suggest that long-term intake of high levels of protein may be detrimental to renal health.


      Prog Pediatr Surg. 1989;23:18-41.
      Renal function in single-kidney rats.

      Provoost AP, De Keijzer MH, Wessel JN, Molenaar JC.
      Source

      Department of Pediatric Surgery, Erasmus University, Rotterdam, The Netherlands.
      Abstract

      Can a single kidney survive for a normal life span? This is the type of question frequently asked by patients and especially by parents of children who lose one kidney in early childhood. Based on our wide experience with single-kidney rats, we will try to give an answer to this question. After the removal of its counterpart, the single remaining kidney will rapidly adapt to the new situation by a compensatory increase in the glomerular filtration rate (GFR) and renal mass. This is true not only for intact kidneys but also for damaged ones. The GFR level obtained by damaged kidneys will be less than that of intact single kidneys, however, depending on the degree of initial damage. The GFR is stable for a certain period of time, which is longer for intact single kidneys than for damaged kidneys and also depends on the daily protein intake; after that renal function will deteriorate. This decline in GFR is preceded by a marked increase in urinary protein excretion. Although the follow-up period is not completed yet, the survival time of single intact kidneys in rats on a normal diet is expected to be 15%-20% less than the normal rat life span. In rats on a lifelong high protein intake thekidney survival time drops to 40% below the normal rat life span. In rats on a moderately reduced protein intake, however, single intact kidneys may survive for a normal life span. The situation is worse for single damaged kidneys. Depending on the severity of the initial damage, kidney survival time will be much less than a normal life span. We studied rats with an initial recovery to 75% of renal function. Despite this initial recovery, the animals died of renal failure within 50% of the expected life span. A low-protein diet prolonged the renal survival by about 12%, a high-protein diet shortened it by the same percentage.

      t;c�:6�σ h?� der:none windowtext 0cm;padding: 0cm;mso-ansi-language:FR'>Dellalieux O.
      Source

      Department of Physiological Chemistry, Institute of Physical Education and Kinesiotherapy, Free University of Brussels, Belgium.

      Abstract

      Excess protein and amino acid intake have been recognized as hazardous potential implications for kidney function, leading to progressive impairment of this organ. It has been suggested in the literature, without clear evidence, that high protein intake by athletes has no harmful consequences on renal function. This study investigated body-builders (BB) and other well-trained athletes (OA) with high and medium protein intake, respectively, in order to shed light on this issue. The athletes underwent a 7-day nutrition record analysis as well as blood sample and urine collection to determine the potential renal consequences of a high protein intake. The data revealed that despite higher plasma concentration of uric acid and calcium, Group BB had renal clearances of creatinine, urea, and albumin that were within the normal range. The nitrogen balance for both groups became positive when daily protein intake exceeded 1.26 g.kg but there were no correlations between protein intake and creatinine clearance, albumin excretion rate, and calcium excretion rate. To conclude, it appears that protein intake under 2. 8 g.kg does not impair renal function in well-trained athletes as indicated by the measures of renal function used in this study
      Fa piacere leggere un bel pò di studi, però:

      Nessuno poi sulla tanto temuta iperfiltrazione.....

      E' ovvio che un pò come un'auto più la facciamo camminare più motore, gomme ecc si consumano, allora ha ragione chi dice che dovremmo mangiare ed in generale agire poco per conservarci più a lungo?

      Che i modelli animali siano adatti a studiare il funzionamento renale, non lo metto in dubbio, non ho le competenze per farlo, però non sono predettivi per quanto riguarda il metabolismo energetico e la fisiologia muscolare e del tessuto adiposo, e lo dico avendoci lavorato su, continuo a non condividere il tuo approccio di considerare a se stante l'apporto proteico rispetto all'uso che il nostro organismo ne fa.....ma anche qui non abbiamo dati chiari ed inequivocabili alla mano....
      Ingegnere biochimico
      Tecnologo alimentare
      Nutrizionista sportivo
      Zone Consultant
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      Docente di nutrizione ed integrazione nello sport presso SaNIS, ACS, 4MOVE ed EdiErmes
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      • Eagle
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        Originariamente Scritto da brosgym Visualizza Messaggio
        Fa piacere leggere un bel pò di studi, però:

        Nessuno poi sulla tanto temuta iperfiltrazione.....

        E' ovvio che un pò come un'auto più la facciamo camminare più motore, gomme ecc si consumano, allora ha ragione chi dice che dovremmo mangiare ed in generale agire poco per conservarci più a lungo?

        Che i modelli animali siano adatti a studiare il funzionamento renale, non lo metto in dubbio, non ho le competenze per farlo, però non sono predettivi per quanto riguarda il metabolismo energetico e la fisiologia muscolare e del tessuto adiposo, e lo dico avendoci lavorato su, continuo a non condividere il tuo approccio di considerare a se stante l'apporto proteico rispetto all'uso che il nostro organismo ne fa.....ma anche qui non abbiamo dati chiari ed inequivocabili alla mano....
        Sulla iperfiltrazione sono un pochino perplesso.
        Concetto che mi sembra decisamente semplice da capire in base alle nozioni di fisiologia renale che possediamo: le sostanze più importanti da eliminare sono i residui azotati ed acidi, che sono, guarda a caso, il prodotto finale degli aminoacidi non utilizzati.

        Viene citato sempre negli articoli su proteine e reni, è dato per scontato da tutti gli specialisti, nessuno lo mette mai in dubbio, però vuoi delle "dimostrazioni"?

        Boh ...

        Sul metabolismo diverso nell'atleta rispetto al non atleta, non capisco il punto.

        Partiamo dal fatto che il numero di nefroni è fisso dopo la pubertà.
        Non se ne possono formare di nuovi, anche se da sedentario diventi atleta di elite.
        Se ne perdono comunque col tempo, l'unica strategia "salutistica" possibile è quella di limitarne le perdite.

        Detto questo, facciamo i conti della serva.

        Soggetto di 70 kg, che da sedentario introduce 70-100 g di proteine die, ed è in bilancio calorico ed azotato neutro.

        Le elimina TUTTE, perchè bilancio neutro significa che azoto che introduci = azoto che elimini.
        Tutto quello che ci sta in mezzo, quante "sostituzioni" proteiche avvengono, non ha alcun impatto sul rene.

        Questo soggetto si mette ad allenarsi, cambia dieta, dopo 3 anni pesa 85 kg e sta a 2 grammi proteine / kg = 170 g.

        Se anche fosse in costante bilancio azotato positivo, e riuscisse (fortunello!) a costruire 1 kg di muscoli ogni 3 mesi, significa che ha, a bilancio, 200 g di proteine trattenute in 90 giorni.

        200 g in 90 giorni = 2,2 grammi al giorno.

        Questo soggetto quindi introduce 170 grammi di proteine e ne elimina (reni) 167,8 grammi, ogni giorno (170 - 2,2 che trattiene).

        In altre parole, i reni di questo soggetto, che sono sempre esattamente quelli di quando pesava 70 kg ed eliminavano 70-100 g di proteine die, si trovano adesso a filtrare ed eliminare 167,8 g di proteine die.

        Questo comporta un aumento circa doppio della necesità di filtrazione, che rientra nel concetto di iperfiltrazione.
        Infatti questi reni si ipertrofizzano = nefroni prima di riserva, quiescienti, si attivano, e se misuri i reni anche solo con un ecografia, sono più grossi.

        Questo aumento di lavoro renale sarà dannoso?
        NON LO SO.

        Gli studi non riportano danni misurabili nel breve periodo, ma studi sul lungo e lunghissimo periodo non ce ne sono, e mai ce ne saranno penso.

        Considerando che la riserva renale nel sano è molto abbondante, e chi segue diete iperproteiche è in genere giovane, quindi con riserva renale intatta, penso che sia comunque non corretto pensare che CON CERTEZZA non ci siano dei rischi.

        Tutto quì.


        Eagle
        Last edited by Eagle; 08-11-2012, 10:53:07.
        Io credo nelle persone, però non credo nella maggioranza delle persone. Mi sa che mi troverò sempre a mio agio e d'accordo con una minoranza.

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        • Danielish
          Bodyweb Senior
          • Mar 2011
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          E allora come dobbiamo comportarci? quale sarebbe la quota proteica ottimale da consumare per kg?

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          • Luigi 87
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            • Parma
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            Riguardo alla dimensione dei reni, dopo 3-4 anni di iperproteica ho fatto una ecografia e sono risultati di dimensioni normali (mi pare avesse detto "10" o "11", non capisco bene a cosa si riferisse).
            Personal Trainer/Istruttore Fitness & Body Building FIPE/FIPCF

            diario: ???? Road to the Evolution ????

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            • brosgym
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              Originariamente Scritto da Eagle Visualizza Messaggio
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              Concetto che mi sembra decisamente semplice da capire in base alle nozioni di fisiologia renale che possediamo: le sostanze più importanti da eliminare sono i residui azotati ed acidi, che sono, guarda a caso, il prodotto finale degli aminoacidi non utilizzati.

              Viene citato sempre negli articoli su proteine e reni, è dato per scontato da tutti gli specialisti, nessuno lo mette mai in dubbio, però vuoi delle "dimostrazioni"?

              Boh ...

              Sul metabolismo diverso nell'atleta rispetto al non atleta, non capisco il punto.

              Partiamo dal fatto che il numero di nefroni è fisso dopo la pubertà.
              Non se ne possono formare di nuovi, anche se da sedentario diventi atleta di elite.
              Se ne perdono comunque col tempo, l'unica strategia "salutistica" possibile è quella di limitarne le perdite.

              Detto questo, facciamo i conti della serva.

              Soggetto di 70 kg, che da sedentario introduce 70-100 g di proteine die, ed è in bilancio calorico ed azotato neutro.

              Le elimina TUTTE, perchè bilancio neutro significa che azoto che introduci = azoto che elimini.
              Tutto quello che ci sta in mezzo, quante "sostituzioni" proteiche avvengono, non ha alcun impatto sul rene.

              Questo soggetto si mette ad allenarsi, cambia dieta, dopo 3 anni pesa 85 kg e sta a 2 grammi proteine / kg = 170 g.

              Se anche fosse in costante bilancio azotato positivo, e riuscisse (fortunello!) a costruire 1 kg di muscoli ogni 3 mesi, significa che ha, a bilancio, 200 g di proteine trattenute in 90 giorni.

              200 g in 90 giorni = 2,2 grammi al giorno.

              Questo soggetto quindi introduce 170 grammi di proteine e ne elimina (reni) 167,8 grammi, ogni giorno (170 - 2,2 che trattiene).

              In altre parole, i reni di questo soggetto, che sono sempre esattamente quelli di quando pesava 70 kg ed eliminavano 70-100 g di proteine die, si trovano adesso a filtrare ed eliminare 167,8 g di proteine die.

              Questo comporta un aumento circa doppio della necesità di filtrazione, che rientra nel concetto di iperfiltrazione.
              Infatti questi reni si ipertrofizzano = nefroni prima di riserva, quiescienti, si attivano, e se misuri i reni anche solo con un ecografia, sono più grossi.

              Questo aumento di lavoro renale sarà dannoso?
              NON LO SO.

              Gli studi non riportano danni misurabili nel breve periodo, ma studi sul lungo e lunghissimo periodo non ce ne sono, e mai ce ne saranno penso.

              Considerando che la riserva renale nel sano è molto abbondante, e chi segue diete iperproteiche è in genere giovane, quindi con riserva renale intatta, penso che sia comunque non corretto pensare che CON CERTEZZA non ci siano dei rischi.

              Tutto quì.


              Eagle
              Punto uno:

              che però è collegato al 2), negli studi, libri non ne ho sottomano si parla di iperfiltrazione in risposta ad un pasto iperproteico (del quale non c'è definizione precisa) e non ad una dieta nel complesso, è questo il punto, che tu abbia più scorie azotate va visto al punto due.

              2) ammesso che il tuo ragionamento sia valido (per me un pò semplicistico...ma ok), c'è un limite di filtrazione?
              La filtrazione, ovvero l'azione fisiologica alla quale è chiamato il rene, porta ad un suo logoramento?
              Vero studi non ce ne sono, ma la logica direbbe: sto facendo funzionare i miei reni in modo fisiologico, ma un pò di più, allora dovremmo porci il problema per tutti gli organi, far battere il cuore il meno possibile, attivare i muscoli il meno possibile, avere stimoli dall'esterno il meno possibile......
              Studi a lunghissimo periodo non ce ne sono, e su cosa ci sono? Persino per i farmaci più datati si parla di anni non di più....

              Infine concludiamo con un non lo so, ma giustamente come dice Danielish, allora cosa fare? Come comportarsi'
              Ingegnere biochimico
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              Membro ACSM, SiNSEB, ISSN, SINU
              Consulente sviluppo e caratterizzazione integratori
              Docente di nutrizione ed integrazione nello sport presso SaNIS, ACS, 4MOVE ed EdiErmes
              Consulente FIT, FIGC e WKF
              Nutrizionista Benetton Treviso Rugby
              CONSULENZE ONLINE PERSONALIZZATE
              RICEVO IN STUDIO A IVREA, TRENTO, MONZA, MILANO, PADOVA, FIRENZE, ROMA, COSENZA E REGGIO CALABRIA

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              • Eagle
                Bodyweb Member
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                Originariamente Scritto da brosgym Visualizza Messaggio
                Vero studi non ce ne sono, ma la logica direbbe: sto facendo funzionare i miei reni in modo fisiologico, ma un pò di più, allora dovremmo porci il problema per tutti gli organi, far battere il cuore il meno possibile, attivare i muscoli il meno possibile, avere stimoli dall'esterno il meno possibile......
                Studi a lunghissimo periodo non ce ne sono, e su cosa ci sono? Persino per i farmaci più datati si parla di anni non di più....

                Infine concludiamo con un non lo so, ma giustamente come dice Danielish, allora cosa fare? Come comportarsi'
                Studi su atleti ed ex atleti hanno evidenziato che gli ex atleti, da vecchi, hanno cartilagini più consumate dei non ex atleti, studi di cardiologia hanno evidenziato che chi è bradicardico ha meno rischio di malattie cardiache, la maggior parte degli studi su dieta e longevità concordano che esiste una associazione (che non significa per forza causalità) tra diete ipocaloriche e longevità ... quindi elementi per pensarla così ce ne sono.

                Forse, ma sono supposizioni personali, il meglio sta "nel mezzo".
                Esiste l'atrofia da disuso come il consumo da uso eccessivo.
                Purtroppo non so quantificare questi concetti.

                Esistono poi tessuti con capacità rigenerative notevoli ed altri senza.
                I reni non (sembra, magari poi lo scopriremo) hanno possibilitò di rigenerarsi, se ne perdi un po', rimani senza.
                I muscoli invece hanno le staminali che possono dividersi mantenendo il pool di staminali, quindi, ad esempio sul muscolo, il discorso potrebbe essere radicalmente diverso.

                Come comportarsi?
                Con buon senso e secondo le proprie priorità.

                Se uno verifica che senza 2 g di proteine / kg perde tutto e non può vivere così, accetterà il possibile rischio di sovraccaricare i propri reni con eventuali danni nel lunghissimo periodo. Starà più attento agli altri fattori di rischio, noti e certamente più incisivi, come la pressione, il colesterolo, il compenso glicemico, il peso corporeo in generale, ed incrocerà le dita.

                Nella mia esperienza personale e di alcuni atleti amatoriali seguiti, spesso siamo convinti di non poter fare a meno di tot proteine o di tot calorie, ma non è sempre vero.

                Si può anche andare a periodi, periodi di "crescita" in cui si carica di più in tutti i sensi, e periodi di mantenimento in cui si lascia un po' di riposo a tutti gli apparati ed organi.
                Se poi non si è giovani e magari si è un po' "grossi", ci si controlla in modo da accorgersi ai primi segnali di qualche cosa che (forse) non va.

                Si perchè non mi si toglie dalla testa che un hp magari meno qualche cosa, magari soggetto alto, che ha grosso modo mantenuto il proprio peso quando è passato a fare bb, è in una situazione diversa dai piccoletti che hanno preso 20 kg e sono hp +20-25. Questi ultimi sono comunque in una situazione NON naturale. Probabilmente stanno "vivendo al di sopra delle proprie possibilità", e farebbero bene a controllarsi regolarmente (io mi metto in questo ultimo gruppo di sfigati per capirci...)

                Eagle
                Last edited by Eagle; 08-11-2012, 12:04:00.
                Io credo nelle persone, però non credo nella maggioranza delle persone. Mi sa che mi troverò sempre a mio agio e d'accordo con una minoranza.

                NEUROPROLOTERAPIA - la nuova cura per problemi articolari e muscolari. Mininvasiva ma soprattutto, che funziona!
                kluca64@yahoo.com

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                • Eagle
                  Bodyweb Member
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                  Originariamente Scritto da Luigi 87 Visualizza Messaggio
                  Riguardo alla dimensione dei reni, dopo 3-4 anni di iperproteica ho fatto una ecografia e sono risultati di dimensioni normali (mi pare avesse detto "10" o "11", non capisco bene a cosa si riferisse).
                  Bisogna vedere come erano prima...

                  Comunque è documentato che i reni quando si aumenta la quota proteica si ipertrofizzano.

                  Se però volete contestare tutto e sempre per il gusto di farlo, siete contenti di mangiare tante proteine e non volete neanche che qualcuno possa ipotizzare che, forse, potrebbe essere un superlavoro per i reni, ditelo, che smetto di partecipare al 3ad...

                  Eagle
                  Io credo nelle persone, però non credo nella maggioranza delle persone. Mi sa che mi troverò sempre a mio agio e d'accordo con una minoranza.

                  NEUROPROLOTERAPIA - la nuova cura per problemi articolari e muscolari. Mininvasiva ma soprattutto, che funziona!
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                  • xNAPx
                    Bodyweb Advanced
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                    Capisco le perplessità che possa scaturire un atteggiamento atto ad assumere "di più" di quanto si ha bisogno, ma questa cosa è estendibile a qualsiasi altro fattore, ogni cosa fatta "di più" ci espone a dei rischi, soprattutto se prolungate nel tempo, siamo cmq esseri umani, uno che per le proprie convinzioni fa una dieta iperproteica, magari non è tanto diverso da chi magari fuma,e sappiamo tutti il fumo cosa comporti eppure c'è gente che fuma e pure tanto e alla fine non muore di tumore, quindi non è detto che una dieta iperproteica porti sempre e cmq ad un'insufficienza renale nel lungo periodo

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                    • Eagle
                      Bodyweb Member
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                      Originariamente Scritto da xNAPx Visualizza Messaggio
                      Capisco le perplessità che possa scaturire un atteggiamento atto ad assumere "di più" di quanto si ha bisogno, ma questa cosa è estendibile a qualsiasi altro fattore, ogni cosa fatta "di più" ci espone a dei rischi, soprattutto se prolungate nel tempo, siamo cmq esseri umani, uno che per le proprie convinzioni fa una dieta iperproteica, magari non è tanto diverso da chi magari fuma,e sappiamo tutti il fumo cosa comporti eppure c'è gente che fuma e pure tanto e alla fine non muore di tumore, quindi non è detto che una dieta iperproteica porti sempre e cmq ad un'insufficienza renale nel lungo periodo
                      Lo sapevo

                      Eagle
                      Last edited by Eagle; 08-11-2012, 13:55:37.
                      Io credo nelle persone, però non credo nella maggioranza delle persone. Mi sa che mi troverò sempre a mio agio e d'accordo con una minoranza.

                      NEUROPROLOTERAPIA - la nuova cura per problemi articolari e muscolari. Mininvasiva ma soprattutto, che funziona!
                      kluca64@yahoo.com

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                      • Eagle
                        Bodyweb Member
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                        • Send PM

                        Riprendo la mia affermazione di prima, che evidentemente viene male interpretata.

                        Una dieta iperproteica seguita per lunghi periodi fa male ai reni?
                        Non lo so, ma non lo so io come non lo sa nessuno.
                        Evidenze che faccia male nei brevi periodi in reni sani non ce n'è, se i reni non sono sani sembra che faccia male, il resto non si sa.

                        Eagle
                        Io credo nelle persone, però non credo nella maggioranza delle persone. Mi sa che mi troverò sempre a mio agio e d'accordo con una minoranza.

                        NEUROPROLOTERAPIA - la nuova cura per problemi articolari e muscolari. Mininvasiva ma soprattutto, che funziona!
                        kluca64@yahoo.com

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                        • Danielish
                          Bodyweb Senior
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                          Quindi Eagle, conviene di tanto in tanto farsi delle analisi? cosi per capire se c'è qualcosa che non và magari si prendono determinate accorgimenti?.
                          Anche perchè a questo punto non se ne viene a capo di cosa sia meglio o peggio sull'apporto proteico.

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                          • spot86
                            Ouksider
                            • Dec 2006
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                            Se leggi bene i post precedenti dalle analisi non si vede nulla finché il rene compensa con la riserva di nefroni.

                            Eagle è stato chiarissimo nell'esporre tutto... @xNAPx quel che dici non è molto valido: si parla di rischi, non di certezze! Fumo non significa cancro, significa aumentato rischio di cancro. Ma il rischio è calcolato su una %... i fumatori si ammalano 90 su 100 di tumore, i non fumatori 20 su 100. Ma se tu prendi 200 persone, 100 fumatori e 100 non fumatori, può capitare che nessun fumatore si ammali mentre tutti i non fumatori si ammalino...

                            Il discoro di Eagle è questo:

                            -iperproteica -> iperfiltrazione;
                            -iperfiltrazione -> malattia renale sul lungo termine? Boooh... forse si, forse no.
                            -dilemma: vale o non vale la pena "provare" sul lungo termine?
                            --
                            Vincenzo T | Oukside | www.oukside.com

                            Commenta

                            • IDDU
                              Bodyweb Senior
                              • Aug 2011
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                              Originariamente Scritto da Eagle Visualizza Messaggio
                              Sulla iperfiltrazione sono un pochino perplesso.
                              Concetto che mi sembra decisamente semplice da capire in base alle nozioni di fisiologia renale che possediamo: le sostanze più importanti da eliminare sono i residui azotati ed acidi, che sono, guarda a caso, il prodotto finale degli aminoacidi non utilizzati.

                              Viene citato sempre negli articoli su proteine e reni, è dato per scontato da tutti gli specialisti, nessuno lo mette mai in dubbio, però vuoi delle "dimostrazioni"?

                              Boh ...

                              Sul metabolismo diverso nell'atleta rispetto al non atleta, non capisco il punto.

                              Partiamo dal fatto che il numero di nefroni è fisso dopo la pubertà.
                              Non se ne possono formare di nuovi, anche se da sedentario diventi atleta di elite.
                              Se ne perdono comunque col tempo, l'unica strategia "salutistica" possibile è quella di limitarne le perdite.

                              Detto questo, facciamo i conti della serva.

                              Soggetto di 70 kg, che da sedentario introduce 70-100 g di proteine die, ed è in bilancio calorico ed azotato neutro.

                              Le elimina TUTTE, perchè bilancio neutro significa che azoto che introduci = azoto che elimini.
                              Tutto quello che ci sta in mezzo, quante "sostituzioni" proteiche avvengono, non ha alcun impatto sul rene.

                              Questo soggetto si mette ad allenarsi, cambia dieta, dopo 3 anni pesa 85 kg e sta a 2 grammi proteine / kg = 170 g.

                              Se anche fosse in costante bilancio azotato positivo, e riuscisse (fortunello!) a costruire 1 kg di muscoli ogni 3 mesi, significa che ha, a bilancio, 200 g di proteine trattenute in 90 giorni.

                              200 g in 90 giorni = 2,2 grammi al giorno.

                              Questo soggetto quindi introduce 170 grammi di proteine e ne elimina (reni) 167,8 grammi, ogni giorno (170 - 2,2 che trattiene).

                              In altre parole, i reni di questo soggetto, che sono sempre esattamente quelli di quando pesava 70 kg ed eliminavano 70-100 g di proteine die, si trovano adesso a filtrare ed eliminare 167,8 g di proteine die.

                              Questo comporta un aumento circa doppio della necesità di filtrazione, che rientra nel concetto di iperfiltrazione.
                              Infatti questi reni si ipertrofizzano = nefroni prima di riserva, quiescienti, si attivano, e se misuri i reni anche solo con un ecografia, sono più grossi.

                              Questo aumento di lavoro renale sarà dannoso?
                              NON LO SO.

                              Gli studi non riportano danni misurabili nel breve periodo, ma studi sul lungo e lunghissimo periodo non ce ne sono, e mai ce ne saranno penso.

                              Considerando che la riserva renale nel sano è molto abbondante, e chi segue diete iperproteiche è in genere giovane, quindi con riserva renale intatta, penso che sia comunque non corretto pensare che CON CERTEZZA non ci siano dei rischi.

                              Tutto quì.


                              Eagle
                              Ma quindi secondo te Eagle,indicativamente,che differenza dovrebbe esserci nell'apporto proteico quotidiano tra un perfetto sedentario e uno che fa 3/4 ore settimanali di pesi..?
                              all'incirca 0.2/0.3 gr/kg in più?

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                              • francesco_espo
                                Stressbuilder
                                • Aug 2008
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                                • Send PM

                                il valore dell'azotemia può essere un riferimento quantificativo del rischio che si sta correndo? Io ho sempre una decina di punti sotto il valore soglia max ma parecchi che si allenano che conosco lo sforano
                                It is criminal to steal a purse, daring to steal a fortune, a mark of greatness to steal a crown. The blame diminishes as the guilt increases.

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