Guardare l'albero e perdere di vista il bosco.

[giacomo82]

In assenza di glicogeno epatico però viene intaccato anche quello muscolare....ovvio che si parle di luuunghi periodi digiuno...

Dalla tua spiegazione mi confermi allora una delle mie convinzioni...correggimi se sbaglio....Nei giorni in cui non ci si allena è inutile mantenere un regime ipercalorico (pur essendo in periodi di massa) in quanto le riserve muscolari sono piene, il glicogeno epatico è apposto e di conseguenza tutte le kcal che non sono utilizzate a fini energetici vengono indirizzate verso gli adipotici....fila il discorso no?

credo di si

[fedEx]

In assenza di glicogeno epatico però viene intaccato anche quello muscolare....ovvio che si parle di luuunghi periodi digiuno...

Dalla tua spiegazione mi confermi allora una delle mie convinzioni...correggimi se sbaglio....Nei giorni in cui non ci si allena è inutile mantenere un regime ipercalorico (pur essendo in periodi di massa) in quanto le riserve muscolari sono piene, il glicogeno epatico è apposto e di conseguenza tutte le kcal che non sono utilizzate a fini energetici vengono indirizzate verso gli adipotici....fila il discorso no?

Quindi intendi che sarebbe inutile mangiare le stesse kcla nei giorni rest e nei giorni di wo?
...non so...il corpo...per "recuperare" ha comunque bisogno di nutrienti....e la quantità varia dalle caratteristiche del soggetto....

[nebrik]

Quindi intendi che sarebbe inutile mangiare le stesse kcla nei giorni rest e nei giorni di wo?
...non so...il corpo...per "recuperare" ha comunque bisogno di nutrienti....e la quantità varia dalle caratteristiche del soggetto....

Specifica recuperare. A mio avviso comunque il corpo non necessita di "recuperare" e comunque, in ogni caso, è sufficente una alimentazione normocalorica a mio avviso.
Che poi ci siano quelli che anche rimanendo in iper nei giorni rest non mettono su 50 grammi neanche a pesarli con i vestiti è un altro discorso....concordo perfettamente con Eagle quando dice che la teoria "segue" gli studi e la pratica in questo sport..

[fedEx]

Io parlo per la mia esperienza personale....e su come IO devo comportarmi; se io non mangio sopra le 3000kcal ogni giorno....non aumento di un grammo.
C'è da dire però che non ho mai provato a fare...che ne so....4000kcal giorno wo e 2000 giorno rest...

Però, per tutto il giorno post wo, sento il mio corpo che chiama nutrienti, cibo.
E premetto che prediligo, tranne post wo, i cibi a basso IG.
Anche perchè ho una risposta insulinica pietosa....

[LorenzoCB]

In assenza di glicogeno epatico però viene intaccato anche quello muscolare....ovvio che si parle di luuunghi periodi digiuno...

Dalla tua spiegazione mi confermi allora una delle mie convinzioni...correggimi se sbaglio....Nei giorni in cui non ci si allena è inutile mantenere un regime ipercalorico (pur essendo in periodi di massa) in quanto le riserve muscolari sono piene, il glicogeno epatico è apposto e di conseguenza tutte le kcal che non sono utilizzate a fini energetici vengono indirizzate verso gli adipotici....fila il discorso no?

hhmmm.. . discorso interessante..

però mi sorge lo stesso dubbio ke è sorto a fedex.. bhò. .

aspettiamo spot

[Dorian00]

diventa sempre più interessante la discussione...interessantissimi i ragionamenti di spot, gagan e nebrick sull'insulina.

[spot86]

In assenza di glicogeno epatico però viene intaccato anche quello muscolare....ovvio che si parle di luuunghi periodi digiuno...

il muscolo non può mantenere la glicemia!! (semplicisticamente, il fegato 'conserva' glucosio-6-fosfato (G6P) e, per mantenere l'ipoglicemia, lo defosforila a glucosio tramite una reazione che NECESSITA della G6P fosfatasi...enzima che il muscolo non possiede, per cui il suo G6P rimane 'intrappolato')

quando il glicogeno epatico comincia a calare inizia la gluconeogenesi (GNG - produzione di glucosio, a partire in particolare da aminoacidi...alimentari o tissutali) e la chetogenesi. la prima diventa massiccia quando il glicogeno è quasi del tutto depleto, l'altra dopo qualche giorno di digiuno/assenza di chos. (ma non per questo i muscoli son 'vuoti': si può entrare in chetosi con i muscoli pieni. in poche parole il contenuto di glicogno muscolare non influenza la glicemia)

tornando in argomento...
tenere le kcal sotto il tdee significa cmq avviare in modo abbastanza significativo la GNG e quindi sottrarre aa al muscolo che ne necessita per ripararsi/crescere o 'prelevarli' proprio dal tessuto muscolare...

credo però il secondo 'processo' (il temuto catabolismo muscolare) non avvenga in modo significativa, visto che abbiamo riempito precedentemente le scorte di glicogeno e, per il discorso fatto pagine addietro, l'attività dell'AMPk diminuisce e quindi non viene mangiato tanto tessuto.

il primo invece (sottrazione aa necessari per riparazione/crescita...si parla di aa prelevati dal torrente ematico e prevalentemente forniti dalla dieta) penso avvenga...e questa, credo, è la differenza tra lo stare in iper costantemente o fare ipo-iper:

nel primo caso ci son +/- sempre aa in abbondanza ed il muscolo continua a 'rigenerarsi' (ovviamente in ipercalorica c'è anche sintesi di acidi grassi e stoccaggio degli stessi)

nel secondo caso gli aa son presenti 'a flussi' (in questo caso però gli acidi grassi vengono utilizzati e difficilmente accumulati...per cui l'accumulo di adipe è minore)

ora, il discoro è molto più incasinato e credo sia difficile venirne a capo. e infatti è palese la divisione tra chi pensa a fare 'massa' mangiando e mangiando e mangiando, sapendo di mettere massa muscolare ma anche grasso, e che senza ingrassare è impossibile mettere muscolo, chi pensa a fare 'massa' ciclizzando carbo e kcal e spera in aumento di massa 'pulito'.

SBAGLIANO ENTRAMBI (almeno quelli che pensano per estremi)
insomma:

se io ho un tdee di 2500kcal, OVVIAMENTE con 3000kcal cresco di muscolo e di grasso, con 2700 cresco di meno, con 3300 cresco di più (c'è poi un limite superiore...in cui la crescita muscolare è +/- quella ma quella di t. adiposo aumenta)

se faccio diete a sbalzi ottimizzerò un po' il tutto, ma il discorso è lo stesso:
se la media è 3000kcal crescerò, se è 2700 crescerò di meno.

IMHO quel che cambia è solo il tempo che ci si mette ad arrivare ad una certa % di BF:

-con 3000kcal in 6 settimane passo dal 10% al 15% mettendo 2kg di muscolo
-con, ad es., una dieta a sbalzi passo dal 10% al 15% in 10 settimane mettendo sempre 2kg di muscolo

...mi sto dilungando un casino
cmq, colto il discorso?

il punto sta nel valutare innanzitutto, a PROVE ED ERRORI, cosa va meglio per noi ed in base a pro/contro valutare quel che ci fa + comodo...

per esempio, ogni tanto spunta qualcuno che dice 'voglio mettere UN PO' di massa cercando di rimanere IL PIU' PULITO possibile' e gli si risponde 'se non ingrassi un po' è impossibile che tu metta massa' senza considerare che effettivamente c'è una differenza di obbiettivi/traguardi ecc...(magari c'è chi vuole vedesri +/- bene tutto l'anno e non vuole sporcarsi tanto; chi deve farlo per lavoro (indossatori, fotomodelli, modelli ecc.); c'è chi invece vuole mettere quanta + massa possibile che tanto poi la maglia la toglie solo a giugno...)

mmh...stiam andando un po' OT ma cmq si rientra nel discorso pare/non pare ed è interessante veder i vari punti di vista

[siddharta7733]

grandissimo spot ... sto leggendo pian piano tutto, anche se per mentalizzare e capire bene mi ci vorrebbe una "guida stradale" ... troppo bravo

appean possibile ri-rep
tanto di cappello

[fedEx]

tornando in argomento...
tenere le kcal sotto il tdee significa cmq avviare in modo abbastanza significativo la GNG e quindi sottrarre aa al muscolo che ne necessita per ripararsi/crescere o 'prelevarli' proprio dal tessuto muscolare...

Ma in questo caso, intendi eliminando solo le kcal provenienti da cho?

e questa, credo, è la differenza tra lo stare in iper costantemente o fare ipo-iper:

nel primo caso ci son +/- sempre aa in abbondanza ed il muscolo continua a 'rigenerarsi' (ovviamente in ipercalorica c'è anche sintesi di acidi grassi e stoccaggio degli stessi)

nel secondo caso gli aa son presenti 'a flussi' (in questo caso però gli acidi grassi vengono utilizzati e difficilmente accumulati...per cui l'accumulo di adipe è minore)

Questo è molto interessante, per me che sono costantemente in iper...dovrei provare un approccio diverso....
Anche se tendenzialmente non accumulo molto adipe...anche stando abbastanza alto in kcal....vale lo stesso discorso dell'alternanza iper-ipo?
O la cosa è sempre soggettiva?

Ottimo intervento Vince.

[spot86]

non solo togliendo le kcal dai chos.

in ipocalorica cmq son attivi i processi 'catabolici', ossidazione acidi grassi, deaminazione degli aminoacidi ed utilizzo dello scheletro carbonioso, produzione di glucosio da substrati non glucidici

togliendo anche i carbo (senza previo adattamento, quindi da un giorno all'altro) il 'grado' dei processi sarò maggiore (e penso maggiormente spostato verso la GNG, xké il glicogeno epatico viene usato prima, rispetto ad una dieta ricca in carbo)


la cosa è cmq soggettiva.
ma oltre all'essere soggettiva 'fisiologicamente' lo è in dipendendenza dai PROPRI obbiettivi. tu accumuli poco grasso, ma nulla vieta di farti voler essere squoiato +/- tutto l'anno, dovendo quindi adottare strategie diverse. se invece vuoi mettere tanta massa, e non ti dispiace salire al 13-14% di bf, meglio il primo approccio (anche in questo caso xò, ciclizzare in periodi lunghi (es. 4 settimane ipercal, 1 normo, 1 ipo, 1 normo, 4 ipercal...ecc.) è cmq un bene IMHO, x evitare stalli)

[fedEx]

Esatto....hai parlato proprio di stallo...situazione in cui mi trovo ormai da un pò.
Dovrei quindi passare ad una 1 normo-1ipo-1normo e poi ricominciare?

Però sto andando OT, se hai tempo ne parliamo nel mio diario.

Per tornare al post:
Si, intendevo che la cosa si sottolinea (intendo come spostamento maggiore verso la GNG) se si eliminano kcal prevalentemente da chos.
L'introito calorico va quindi diminuito in modo "bilanciato"....

[spot86]

ne parliamo sul tuo diario allora

x il taglio calorico...
la situazione è cmq complicata, se hai adattato l'organismo a bassi carbo, 'saprà' prontamente utilizzare gli acidi grassi non appena non sarà disponibile + tanto glucosio.

cmq, 'a naso', a me verrebbe di tagliare i carbo e aumentare le proteine (in modo che + probabilmente siano utilizzati gli aa proveniente dalla dieta e non dai tessuti)...

MA

(e qui si ritorna al tema del 3ed), senza pare, farei (anzi, ho fatto nella scorsa fase di bulk e, con meno kcal, in cutting):

-fissi la quota calorica (es. 2000kcal)
-fissi le proteine (es. 150g)
-il resto da carbo o grassi

e nei gg di WO semplicemente AGGIUNGI altre kcal da carbo.
x esempio:

rest: 2000kcal 150g prot, 200g chos, 70g fats
wo: AGGIUNTA di 5-600kcal (o ancora di +, in base alle esigenze/risposte/o problemini di digestione. personalmente in cutting ne aggiungevo 1000, da carbo, a partire dal postworkout di metà settimana) da carbo.

[fedEx]

ne parliamo sul tuo diario allora

x il taglio calorico...
la situazione è cmq complicata, se hai adattato l'organismo a bassi carbo, 'saprà' prontamente utilizzare gli acidi grassi non appena non sarà disponibile + tanto glucosio.

Il principio che sta dietro alla metabolica in pratica?

cmq, 'a naso', a me verrebbe di tagliare i carbo e aumentare le proteine (in modo che + probabilmente siano utilizzati gli aa proveniente dalla dieta e non dai tessuti)...

Non c'è il rischio che poi il nostro corpo si prenda troppi aa per la GNG, risparmiandone troppo pochi per la sintesi proteica?

[spot86]

-grosso modo si.

-x gli aa, quelli che non metti con la dieta vengono ricavati dai tessuti! l'organismo richiede glucosio e cerca di ricavare glucosio, quindi o fornisci carbo dalla dieta in quantià sufficiente, o ULTERIORI proteine (olter quelle necessarie a riparazione/sintesi ecc.) x ricavare glucosio...

[nebrik]

il muscolo non può mantenere la glicemia!! (semplicisticamente, il fegato 'conserva' glucosio-6-fosfato (G6P) e, per mantenere l'ipoglicemia, lo defosforila a glucosio tramite una reazione che NECESSITA della G6P fosfatasi...enzima che il muscolo non possiede, per cui il suo G6P rimane 'intrappolato')

Ah cavolo...ero convinto che anche le cellule del tessuto muscolare possedessero l'enzima G6P fosfatasi...errore mio

Il principio che sta dietro alla metabolica in pratica?



Non c'è il rischio che poi il nostro corpo si prenda troppi aa per la GNG, risparmiandone troppo pochi per la sintesi proteica?

-grosso modo si.

-x gli aa, quelli che non metti con la dieta vengono ricavati dai tessuti! l'organismo richiede glucosio e cerca di ricavare glucosio, quindi o fornisci carbo dalla dieta in quantià sufficiente, o ULTERIORI proteine (olter quelle necessarie a riparazione/sintesi ecc.) x ricavare glucosio...

Credo che il dubbio di fede derivi proprio dal fatto che, non sapendo quale sia la quota di proteine necessarie ad un'adeguata sintesi proteica per riparare i tessuti danneggiati, non sa se le proteine introdotte con la dieta che non vengono utilizzate per la GNG, sono sufficenti per la sintesi...