Guardare l'albero e perdere di vista il bosco.

[spot86]

Credo che mi daranno addosso in molti MA fate bene attenzione al punto che voglio mettere in risalto:

spesso 'ci facciamo' paranoie su come-cosa mangiare e magari siamo al 15 (ed oltre) per cento di grasso corporeo o cmq ci prepariamo esclusivamente per fare bella figura in spiaggia (presente!).

si vedono anche sul forum consigli, magari a ragazzini di 16 anni grassocci, del tipo:

utente (16 anni, grassoccio): 'non riesco a dimagrire'
risposta (qualcuno di noi): 'togli la frutta la sera'



questo è IMHO, 'peredere di vista il bosco per guardare l'albero' (proverbio del caxxo, che però rende)

unica pecca, dovete sorbirvi l'inglese.

(in parole povere, sul lungo termine dei soggetti sovrappeso hanno peso lo stesso peso con tipi di dieta (hig fat/low carb o compagnia) diverse...)

Low-carb? Low-fat? Study finds calories count more

[brosgym]

Come dice lei:
Limiting the calories you consume and burning off more calories with exercise is key

Per il resto ti do ragione, il fatto che è che tutte le diete possono funzionare a meno che non si basino su palesi errori nutrzionali e/o biochimici....e ce ne sono!!!!

Sono nutrizionista, quella che mi riesce meglio è una lowcarb (la letteratura scientifica dice <70g al giorno), che ho un pò riorganizzato, ma spesso propongo con successo la classica ipocalorica lowfat, meno spesso anche la zona.
Certo alla lunga le calorie contano nella lowcarb all'inizio si riesce da essere più liberi.

Per quanto riguarda alcuni post......beh! Io vorrei avere sempre davanti la pesrona che fa la dieta, guardarla negli occhi, con in mano delle analisi di non più di un mese e sullo schermo del pc un'analisi BIA....

Ma qui siamo su un forum e pretendere una cosa del genere significherebbe snaturarlo quindi continueremo a dare i nostri consigli e più di uno funziona!!
Show must go on

[LorenzoCB]

ok, mi segno.

[spot86]

il punto è che cmq certe volte si cerca di fare dieta pulita e perfetta

quando IMHO, una volta settato l'intake proteico e quello calorico, qualsiasi *cagata* si introduca (alimenti 'sporchi'), non accade nulla...

quel che cambia è in termini di riempimento/sazietà ecc.

ciò non vuol dire mangiare per esempio 150g di prot pulite e poi tutto a pane e nutella. bisogna anche acquisire un certo tipo di abitudini. ma farsi paranoie ogni 3x2 (non credo che OGNI sera si venga invitati a cena o capita di 'avere voglia' di qualcosina di diverso, di qualche schifezzuola ecc...) non è una buona via fintanto che non si devono raggiungere definizioni estreme e masse enormi (ed abnormi)

[NICO90]

be ma sicuramente si puo dimagrire anche mangiando solo 1000kcal da nutella, ma quello che voglio chiedere, nel contesto di un bodybuilder che vuole mantenere la massa magra, quale tra le due diete, low carb e low fat, garantisce un maggior protein sparing.In parole povere tu spot,alla luce di tutto quello che sai, faresti mai definizione in low fat normoglucidica?

[spot86]

be ma sicuramente si puo dimagrire anche mangiando solo 1000kcal da nutella, ma quello che voglio chiedere, nel contesto di un bodybuilder che vuole mantenere la massa magra, quale tra le due diete, low carb e low fat, garantisce un maggior protein sparing.In parole povere tu spot,alla luce di tutto quello che sai, faresti mai definizione in low fat normoglucidica?

in questo preciso periodo, che ho una bf +/- 14%, sto seguendo un approccio mooolto soft:

base ipoglucidica (1700-2000kcal, 150-200/220g chos/die, 150-170g di prot...il resto grassi) MA quando ho voglia di qualche schifezzuola, 'ben' venga. quando ceno fuori o mi va un Kebab, 'ben' venga. non capita di certo ogni sera...è cmq un approccio abbastanza 'controllato', non mangio cagate + di 3 volte a settimana.

mi asciugo piano piano e lbm non ne perdo per ora. bisogna vedere cosa succede tra 5-6 settimane.

sono convinto che fino al 12-9% (valore minimo del range per i + fortunati) sia possibile non fare salti mortali...

(di fatti non è raro vedere ragazzi tirati e non messi male fisicamente (leggi: non secchissimi) e pure mangiano merdata dall'alba al tramonto...ma magari 'giocano a calcio' o 'nuotano')

[NICO90]

si ok ma quello che dico e che cmq anche se nn sn cose estreme
tipo CKD,TKD,psmf,SKD la base rimane cmq la low carb.Personalmente ho visto che gli unici che si tirano coi cho e bassi fat scrivono in sezioni gare

[LorenzoCB]

ok.. in linea teorica quindi, un ragazzo in massa abituato a circa 3000 kcal, potrebbe tirarsi anke mangiando 1500 kcal da pane e nutella tutto il giorno?

ripeto, IN LINEA TEORICA..

e tutti quei discorsi sul fatto ke un iper proteica aumenti il metabolismo ecc?

[nebrik]

il punto è che cmq certe volte si cerca di fare dieta pulita e perfetta

quando IMHO, una volta settato l'intake proteico e quello calorico, qualsiasi *cagata* si introduca (alimenti 'sporchi'), non accade nulla...

quel che cambia è in termini di riempimento/sazietà ecc.

ciò non vuol dire mangiare per esempio 150g di prot pulite e poi tutto a pane e nutella. bisogna anche acquisire un certo tipo di abitudini. ma farsi paranoie ogni 3x2 (non credo che OGNI sera si venga invitati a cena o capita di 'avere voglia' di qualcosina di diverso, di qualche schifezzuola ecc...) non è una buona via fintanto che non si devono raggiungere definizioni estreme e masse enormi (ed abnormi)

Però per un body builder il discorso cambia leggermente, in quanto entra in gioco il fattore massa magra. Durante le definizione il nostro scopo è infatti quello di preservare più muscoli possibile, il che implica una maggiore attenzione alla suddivisione dei macronutrienti e alla loro provenienza (vedi zuccheri, grassi trans e compagnia bella che in ipocalorica si cercano di evitare sempre). Perciò lo scopo finale è quello di trovare la migliore strategia INDIVIDUALE che ci permetta di perdere più grasso possibile e meno massa magra possibile. Non è detto poi che qualcuno riesca ad arrivare ad una buon tiraggio pur consumando calorie provenienti da Junk food.

[NICO90]

seondo me bisogna partire dal fatto su cui tutti sn daccordo:UNA CALORIA NN E UNA CALORIA in quanto una caloria proveniente da cho nn ha gli stessi effetti metabolici di una proveniente da pro

[nebrik]

ok.. in linea teorica quindi, un ragazzo in massa abituato a circa 3000 kcal, potrebbe tirarsi anke mangiando 1500 kcal da pane e nutella tutto il giorno?

ripeto, IN LINEA TEORICA..

e tutti quei discorsi sul fatto ke un iper proteica aumenti il metabolismo ecc?

Certo che dimagriresti. Un consumo inferiore di calorie rispetto a quelle bruciate dal proprio corpo implica sempre una perdita di peso. La domanda però è: che rapporto tra perdita di massa grassa e massa magra otterresti ricavando calorie solo da pane e nutella?

[spot86]

fai attenzione nebrick...

ho scritto 'una volta settato l'intake proteico e quello calorico'

ora...prendiamo me, diciamo che fisso 2000kcal, 150g di proteine.

Lun: 2000kcal 150g di proteine (da quel che volete), dieta pulita (avena-frutta-verdura-quel che volete)
Mar: 2000kcal 150g di proteine, 1 pizza, 4 crepe con nutella.
Mer: come Mar
Gio: come Lun
...insomma, capito no?

secondo me non cambia molto da fare ogni giorno pulito.
(tempo fa postai anche uno studio sul confronto tra pasti sporchi e pasti puliti...differenze sulla riposta ormonale non ce n'ereano...stessa risp insulinica e tutto il resto.)

il fatto che dici tu sui grassi e compagnia può essere correlato come detto spra al discorso appetito. se alla mattina mangio le mie proteine affiandate da un cornetto con crema, oppure da avena...logico che nel secondo caso avrò una curva glicemica 'migliore', un + lento svuotamento gastrico ecc...sazietà + a lungo...

ma se 'sopporto' la fame...alla fine le kcal saranno quelle. per quale motivo l'organismo non dovrebbe continuare a togliere grasso?

anzi io sarei curioso di vedere proprio su uno che mangia ora come ora pulitissimo, se sostituire 1-2 pasti con un pasto sporco (MA stesse kcal e macro...che so, pizza+pollo+gelato, contro albumi+avena & riso+pollo+olio) cambi effettivamente qualcosa ai fini NON di gara in cui son richieste definizioni SUPER ESTREME.

[NICO90]

su questo sn daccordo, tra l'altro c'e' un bel articolo di lyle mcdonald a proposito

[spot86]

su questo sn daccordo, tra l'altro c'e' un bel articolo di lyle mcdonald a proposito

è lo studi di cui parlavo


cmq son pronto a scommettere.

[NICO90]

Bray GA et. al. Hormonal Responses to a Fast-Food Meal Compared with Nutritionally Comparable Meals of Different Composition. Ann Nutr Metab. 2007 May 29;51(2):163-171 [Epub ahead of print]

Background: Fast food is consumed in large quantities each day. Whether there are differences in the acute metabolic response to these meals as compared to 'healthy' meals with similar composition is unknown. Design: Three-way crossover. Methods: Six overweight men were given a standard breakfast at 8:00 a.m. on each of 3 occasions, followed by 1 of 3 lunches at noon. The 3 lunches included: (1) a fast-food meal consisting of a burger, French fries and root beer sweetened with high fructose corn syrup; (2) an organic beef meal prepared with organic foods and a root beer containing sucrose, and (3) a turkey meal consisting of a turkey sandwich and granola made with organic foods and an organic orange juice. Glucose, insulin, free fatty acids, ghrelin, leptin, triglycerides, LDL-cholesterol and HDL-cholesterol were measured at 30-min intervals over 6 h. Salivary cortisol was measured after lunch. Results: Total fat, protein and energy content were similar in the 3 meals, but the fatty acid content differed. The fast-food meal had more myristic (C14:0), palmitic (C16:0), stearic (C18:0) and trans fatty acids (C18:1) than the other 2 meals. The pattern of nutrient and hormonal response was similar for a given subject to each of the 3 meals. The only statistically significant acute difference observed was a decrease in the AUC of LDL cholesterol after the organic beef meal relative to that for the other two meals. Other metabolic responses were not different. Conclusion: LDL-cholesterol decreased more with the organic beef meal which had lesser amounts of saturated and trans fatty acids than in the fast-food beef meal.

Lyle McDonald’s comments: For a couple of decades, there has been an ongoing argument regarding the issue of 'is a calorie a calorie' in terms of changes on body composition and other parameters. I've addressed this in articles on my website and the newsletter and have made the basic argument that, given identical macronutrient intakes (in terms of protein, carbs, and fats) that there is going to be little difference in terms of bodily response to a given meal.

And that, along with that, the major differences in body weight or composition seen has more to do with the fact that people tend to eat more under certain conditions than others. That is, someone eating a 2000 calorie fast food meal will obviously get a different response than someone eating a 500 or even 1000 calorie clean meal. But at this point, folks end up confounding differences in caloric intake with the quality of the food itself.
In contrast, groups that are obsessed (and I use that word somewhat lightly) with 'eating clean' often make arguments that, somehow, a fast food meal containing an identical amount of protein, carbs and fats as a clean meal containing an identical amount will generate massively different responses (usually in terms of blood glucose and insulin response).

Unfortunately, very little research has examined this in much of a controlled way. Until the paper above came out two weeks ago.
The study's explicit goal was to see if the metabolic response to a fast-food meal would differ to a 'healthy' meal of similar macronutrient and caloric value.
Towards this end six overweight men and two women were recruited to take part in the study although the data in the women was excluded due to the low number and possible gender effects.

Each subject got all three meals on different days with one week in between trials. A standard breakfast was provided at 8am and the test meal was given at exactly 12pm and blood samples were taken every 30 minutes for the first 4 hours and every 60 minutes for the next two hours. Blood glucose, blood lipids, insulin, leptin, ghrelin and free fatty acids were measured.
the test meals consisted of the following (I pasted the list from the PDF but took out the source of each of the ingredients).

Fast food meal: A Big Mac, french fries and root beer sweetened with high fructose corn syrup purchased at the restaurant.

Organic beef meal: this meal used certified organic rangefed ground beef; cheddar cheese; hamburger bun made with unbleached all purpose naturally white flour, non-iodized salt, non-fat powdered milk, natural yeast, canola oil, and granulated sugar; sauce made from canola mayonnaise and organic ketchup; organic lettuce, onion and dill pickles; French fries made from organic potatoes and fried in pure pressed canola oil; and root beer made with cane sugar.

Turkey meal: this consisted of a turkey sandwich made from sliced, roasted free-range turkey breast with no antibiotics or artificial growth stimulants; cheddar cheese; 60% whole wheat bread made with whole wheat and unbleached all-purpose naturally white flours, non-iodized salt, non-fat powdered milk, yeast, vital wheat gluten, canola oil, and granulated sugar; pure pressed canola oil and canola mayonnaise, stone ground mustard; organic lettuce; accompanied by a granola made with Blue Diamond whole natural almonds, Nature's path organic multigrain oatbrain flakes, wholesome sweeteners evaporated cane juice, Spectrum Naturals pure pressed canola oil, clover honey, Sonoma organically grown raisins and dried apples. The beverage was an organic orange juice.

The composition of each meal was as follows
Fast food: 1044 calories, 28.2 grams protein, 53 grams fat, 151 grams carbs
Beef meal: 1154 calories, 28 grams protein, 60.2 grams fat, 163 grams carbs
Turkey meal: 1260 calories, 34 grams protein, 49 grams fat, 170 grams carbs

Note: the meals were similar but not completely identical in composition and I think this is one limitation of the study. It would have been better if they'd made the meals identical in both calorie and macro composition.

The biggest difference between meals had to do with the fatty acid composition: the fast food meal contained twice as much saturated and nearly 8 times as much trans-fatty acids with half of the oleic acid compared to the organic beef meal (which is no surprise).

Interestingly, the fast food meal actually contained more linoleic acid than the organic beef meal. The turkey meal had less saturated fat but similar amounts of linoleic and linolenic acid to the fast food meal, with the lowest amount of trans fats.

So what happened. In terms of the blood glucose and insulin response, no difference was seen between any of the meals and this is true whether the data was presented in terms of percentage or absolute change from baseline. The same held true for the ratio of insulin/glucose, no change was seen between any of the meals. Fatty acids showed slight differences, dropping rapidly and then returning to baseline by 5 hours in the beef meals but 6 hours in the turkey meal. Blood triglyceride levels reached a slightly higher peak in the organic beef and turkey meals compared to the fast food meal but this wasn't significant. Changes in leptin were not significant between groups; ghrelin was suppressed equally after all three meals but rose above baseline 5 hours after the fast-food lunch but returned only to baseline in the other two meals.

The only significant difference found in the study was that LDL cholesterol decreased more after both of the organic meals compared to the fast food meal, HDL and total cholesterol showed no change after any of the meals. This was thought to be due to differences in the fatty acid content of the meals (saturated fat typically having a greater negative impact on blood lipid levels than other types of fat).

However, beyond that, there were no differences seen in the response of blood glucose, insulin, blood fatty acids or anything else measured.

Now, the study does have a few limitations:

1. It was only examining a single meal. It's entirely possible that a diet based completely around fast food would show different effects.
2. The sample size was small: 6 overweight men. It's possible that differences would have shown up with more subjects. Also, would lean individuals respond differently? Perhaps but I doubt it. I would have liked to have seen the data on the female subjects as there are often gender differences in response.

I guess my main take home message of this paper is that, at least on a single meal basis, fast food is not going to destroy anybody's diet. This is something I've long believed in based on basic physiology (people tend to lose sight of the fact that all carbs eventually turn into glucose, that the difference in protein tend to be fairly negligible for the most part) but it's nice to see it verified in a real world setting.

It's not uncommon for the physique obsessed to literally become social pariahs, afraid to eat out because eating out is somehow defined as 'unclean' (nevermind that a grilled chicken breast eaten out is fundamentally no different than a grilled chicken breast eaten anywhere else) and fast food is, of course, the death of any diet.

Except that it's not. Given caloric control, the body's response to a given set of nutrients, with the exception of blood lipids would appear to be more determined by the total caloric and macro content of that meal, not the source.