Metaboliche,Keto e salute

**Shura** · 24-10-2005, 00:42:14

L'acidosi grazie a dio e difficilmente raggiungibile grazie ai istemi tampone ma cmq il rischio sussiste.
Non vedo alcun motivo per cui sia necessario andare sotto al 40% di kcal dai carbo.
Sto parlando di normo e iper calorica!
Non possiamo nemmeno conoscere in anticipo e ventuali patologie a cui potrebbe andare in contro il fegato , non correlate a un approccio low carb , ma che tale approccio potrebbe peggiorare.
Ha ragione il mio futuro collega Eagle (

)
Possiamo solo ragionare su carta sulle possibili reazioni del corpo ma ripeto : perche' rischiare?

**ct-7b** · 24-10-2005, 09:17:09

si parla di keto, ma, eagle, nn seccarti, ma nn credo tu abbia idea di cosa sia una keto....
l'introito proteico è identico e forse + basso rispetto ad una dieta "bilanciata" (nn devono essere superati i 2gr protidi/kg LBM)....
altra cosa, l'acidosi metabolica è legata SOLO ad una patologia diabetica....
i KB, in un individuo sano, nn portano l'acidosi e nn c'entra nulla il potere tampone dell'organismo, è prorpio l'insulina che blocca la ketogenesi ed evita che si raggiunga l'acidosi metabolica.....quando vi è un aumento dei KB in un individuo sano che arrivi ai 6 mmol/ml, viene rilasciata l'insulina che blocca la ketogenesi e mantiene il livello ematico di KB nel range normale....
bene, in un diabetico o l'insulina nn viene rilasciata (tipo 1)....o nn riesce a stimolare le cellule epatiche (tipo 2, insulino resistente)......
altra cosa, è inutile speculare su quale sia "la dieta migliore"...nn esiste, la dieta deve basarsi sul morfotipo.
Io ad esmpio mi trova male con una dieta normoglicidica, molto male (fluttuazioni della glicemia, gonfiore, astenia) e vivo in keto perenne e nn sono mai stato meglio, + lucido mentalmente, + forte, maggiore resistenza.....
c'è chi in una low carb sta malissimo.....tutto dipende dal morfotipo, dalla sua capacità metabolica....stop...
il discorso è: una low carb nn è per nulla dannosa e se fate un bel search su pubmed potrete leggere moltissimi studi su questo argomento.....
prendete i bambini affetti da epilessia....gli viene prescritta una keto standard (senza alcuna ricarica) e la tengono per anni sine alcun problema...

**Shura** · 24-10-2005, 12:44:14

passami qualche studio se puoi

**Eagle** · 24-10-2005, 13:11:59

Originariamente Scritto da ct-7b

si parla di keto, ma, eagle, nn seccarti, ma nn credo tu abbia idea di cosa sia una keto....
l'introito proteico è identico e forse + basso rispetto ad una dieta "bilanciata" (nn devono essere superati i 2gr protidi/kg LBM)....
altra cosa, l'acidosi metabolica è legata SOLO ad una patologia diabetica....
i KB, in un individuo sano, nn portano l'acidosi e nn c'entra nulla il potere tampone dell'organismo, è prorpio l'insulina che blocca la ketogenesi ed evita che si raggiunga l'acidosi metabolica.....quando vi è un aumento dei KB in un individuo sano che arrivi ai 6 mmol/ml, viene rilasciata l'insulina che blocca la ketogenesi e mantiene il livello ematico di KB nel range normale....
bene, in un diabetico o l'insulina nn viene rilasciata (tipo 1)....o nn riesce a stimolare le cellule epatiche (tipo 2, insulino resistente)......
altra cosa, è inutile speculare su quale sia "la dieta migliore"...nn esiste, la dieta deve basarsi sul morfotipo.
Io ad esmpio mi trova male con una dieta normoglicidica, molto male (fluttuazioni della glicemia, gonfiore, astenia) e vivo in keto perenne e nn sono mai stato meglio, + lucido mentalmente, + forte, maggiore resistenza.....
c'è chi in una low carb sta malissimo.....tutto dipende dal morfotipo, dalla sua capacità metabolica....stop...
il discorso è: una low carb nn è per nulla dannosa e se fate un bel search su pubmed potrete leggere moltissimi studi su questo argomento.....
prendete i bambini affetti da epilessia....gli viene prescritta una keto standard (senza alcuna ricarica) e la tengono per anni sine alcun problema...

Mi secco invece, e mi prendo la briga, non ostante abbia importanti cose da fare, anche di risponderti, e di documentare la risposta, almeno con qualche elemento.

La keto diet fa venire i calcoli ai reni in una buona % di soggetti:

http://www.jurology.com/pt/re/juro/abstract.00005392-200008000-00061.htm;jsessionid=DcvmQcpDL1Z4u28EGpIZz8JlkhKTuE2FBvyYRIRsuYgf4sjWCez5!-352798717!-949856145!9001!-1

* * *

La keto diet non e' sicuro che non faccia male ai bimbi che la seguono. Va usata SOLO in casi intrattabili (di epilessia, non di bb!)

Special Meeting: Controversies in Epilepsy
The Ketogenic Diet
Taken from "Epilepsy Update" Issue #6 1996

"...While it is clear that some children with refractory epilepsy may be helped by the ketogenic diet, the absence of good long-term data on risk and efficacy make its use appropriate only in intractable patients. Further clinical studies are needed to define the proper role of the ketogenic diet in clinical epilepsy practice..."

* * *

La keto puo' portare ad acidosi metabolica (che non succede SOLO ai diabetici ... gnurant

), oltre ad una serie di sides non certo piacevoli ne salutari...

Epilepsia. 2004 Sep;45(9):1116-23.
Early- and late-onset complications of the ketogenic diet for intractable epilepsy.
Kang HC, Chung da E, Kim DW, Kim HD.

Department of Pediatrics, Epilepsy Center, Inje University College of Medicine, Sang-gye Paik Hospital, Seoul, Korea.

PURPOSE: This study was undertaken to evaluate the exact limitations of the ketogenic diet (KD) and to collect data on the prevention and management of its risks.

METHODS: Patients (129) who were on the KD from July 1995 to October 2001 at our epilepsy center were assessed in the study. Early-onset (within 4 weeks of the commencement of the KD until stabilization) and late-onset complications (occurring after 4 weeks) were reviewed.

RESULTS: The most common early-onset complication was dehydration, especially in patients who started the KD with initial fasting. Gastrointestinal (GI) disturbances, such as nausea/vomiting, diarrhea, and constipation, also were frequently noted, sometimes associated with gastritis and fat intolerance. Other early-onset complications, in order of frequency, were hypertriglyceridemia, transient hyperuricemia, hypercholesterolemia, various infectious diseases, symptomatic hypoglycemia, hypoproteinemia, hypomagnesemia, repetitive hyponatremia, low concentrations of high-density lipoprotein, lipoid pneumonia due to aspiration, hepatitis, acute pancreatitis, and persistent metabolic acidosis. Late-onset complications also included osteopenia, renal stones, cardiomyopathy, secondary hypocarnitinemia, and iron-deficiency anemia. Most early- and late-onset complications were transient and successfully managed by careful follow-up and conservative strategies. However, 22 (17.1%) patients ceased the KD because of various kinds of serious complications, and four (3.1%) patients died during the KD, two of sepsis, one of cardiomyopathy, and one of lipoid pneumonia.

CONCLUSIONS: Most complications of the KD are transient and can be managed easily with various conservative treatments. However, life-threatening complications should be monitored closely during follow-up.

N.B. - il 17% dei soggetti hanno abbandonato la keto diet a causa di complicazioni ... e il 3% ne sono morti!

* * *

Cercando ancora si troverebbe certamente altro ... ma devo veramente dedicarmi ad altre cose ...

Poi si trova anche chi sostiene che, per periodi piu' o meno limitati, non si sono osservati particolari problemi ... ma da qui' a dire quello che qualcuno sostiene ...

Eagle

**ct-7b** · 24-10-2005, 16:51:26

The human metabolic response to chronic ketosis without caloric restriction: physical and biochemical adaptation.

Phinney SD, Bistrian BR, Wolfe RR, Blackburn GL.

To study the metabolic effects of ketosis without weight loss, nine lean men were fed a eucaloric balanced diet (EBD) for one week providing 35-50 kcal/kg/d, 1.75 g of protein per kilogram per day and the remaining kilocalories as two-thirds carbohydrate (CHO) and one-third fat. This was followed by four weeks of a eucaloric ketogenic diet (EKD)--isocaloric and isonitrogenous with the EBD but providing less than 20 g CHO daily. Both diets were appropriately supplemented with minerals and vitamins. Weight and whole-body potassium estimated by potassium-40 counting (40K) did not vary significantly during the five-week study. Nitrogen balance (N-Bal) was regained after one week of the EKD. The fasting blood glucose remained lower during the EKD than during the control diet (4.4 mmol/L at EBD, 4.1 mmol/L at EKD-4, P less than 0.01). The fasting whole-body glucose oxidation rate determined by a 13C-glucose primed constant infusion technique fell from 0.71 mg/kg/min during the control diet to 0.50 mg/kg/min (P less than 0.01) during the fourth week of the EKD. The mean serum cholesterol level rose (from 159 to 208 mg/dL) during the EKD, while triglycerides fell from 107 to 79 mg/dL. No disturbance of hepatic or renal function was noted at EKD-4. These findings indicate that the ketotic state induced by the EKD was well tolerated in lean subjects; nitrogen balance was regained after brief adaptation, serum lipids were not pathologically elevated, and blood glucose oxidation at rest was measurably reduced while the subjects remained euglycemic.

High carbohydrate diets, triglyceride-rich lipoproteins, and coronary heart disease risk.

Abbasi F, McLaughlin T, Lamendola C, Kim HS, Tanaka A, Wang T, Nakajima K, Reaven GM.

Stanford University School of Medicine, California, USA.

In this study we compared the effects of variations in dietary fat and carbohydrate (CHO) content on concentrations of triglyceride-rich lipoproteins in 8, healthy, nondiabetic volunteers. The diets contained, as a percentage of total calories, either 60% CHO, 25% fat, and 15% protein, or 40% CHO, 45% fat, and 15% protein. They were consumed in random order for 2 weeks, with a 2-week washout period in between. Measurements were obtained at the end of each dietary period of plasma triglyceride, cholesterol, low-density lipoprotein (LDL) cholesterol, high-density lipoprotein (HDL) cholesterol, remnant lipoprotein (RLP) cholesterol, and RLP triglyceride concentrations, both after an overnight fast and throughout an 8-hour period (8 A.M. to 4 P.M.) in response to breakfast and lunch. The 60% CHO diet resulted in higher (mean +/- SEM) fasting plasma triglycerides (206 +/- 50 vs 113 +/- 19 mg/dl, p = 0.03), RLP cholesterol (15 +/- 6 vs 6 +/- 1 mg/dl, p = 0.005), RLP triglyceride (56 +/- 25 vs 16 +/- 3 mg/dl, p = 0.003), and lower HDL cholesterol (39 +/- 3 vs 44 +/- 3 mg/dl, p = 0.003) concentrations, without any change in LDL cholesterol concentration. Furthermore, the changes in plasma triglyceride, RLP cholesterol, and RLP triglyceride persisted throughout the day in response to breakfast and lunch. These results indicate that the effects of lowfat diets on lipoprotein metabolism are not limited to higher fasting plasma triglyceride and lower HDL cholesterol concentrations, but also include a persistent elevation in RLPs. Given the atherogenic potential of these changes in lipoprotein metabolism, it seems appropriate to question the wisdom of recommending that all Americans should replace dietary saturated fat with CHO.

Changes in fat synthesis influenced by dietary macronutrient content.

Parks EJ, Parks EJ.

Department of Food Science and Nutrition, University of Minnesota, Twin Cities, St Paul, Minnesota 55108-6099, USA. eparks@umn.edu

DE NOVO: lipogenesis is the biological process by which C2 precursors of acetyl-CoA are synthesized into fatty acids. In human subjects consuming diets higher in fat (> 30 % energy), lipogenesis is down regulated and extremely low; typically < 10 % of the fatty acids secreted by the liver. This percentage will increase when dietary fat is reduced and replaced by carbohydrate, although the extent of carbohydrate-induced lipogenesis is dependent on the type of carbohydrate (monosaccharide v. polysaccharide) and the form in which the carbohydrate is fed (liquid meals, solid less-processed food). Clearly, massive overconsumption of carbohydrate can also increase lipogenesis. A second related phenomenon that occurs when dietary fat is reduced is hypertriacylglycerolaemia. This rise in blood triacylglycerol concentration could be due to increased de novo lipogenesis or to reduced clearance of lipid from the blood. The present paper will review the metabolic mechanisms leading to the elevations in blood triacylglycerol concentration that occur with dietary fat reduction. Studies considered will be those investigating fatty acid synthesis in subjects chronically fed low-fat high-carbohydrate diets and studies in which data were obtained in both the fasted and fed states. Also summarized will be data from subjects who had consumed diets of different carbohydrate types, as well as the most recent data from postprandial studies investigating factors that affect the magnitude of the rise in blood lipids following a meal. Given the changing availability of carbohydrate in the food supply, it will be important to understand how the balance of fat and carbohydrate in the diet influences lipogenesis, and the relative contribution of the process of de novo lipogenesis to the escalating incidence of obesity observed around the world.

**ct-7b** · 24-10-2005, 16:53:52

per quanto riguarda lo studio sui bambini affetti da epilessia ed aventi problemi di calcoli renali.....bhe è uno studio fatto su 103 soggetti e di questi solo 4 hanno riportato problemi ai reni....
e cmq è da vedere, visto che nello studio nn viene trattato, il loro consumo di h2o giornaliero...

**ct-7b** · 24-10-2005, 17:00:44

Early- and late-onset complications of the ketogenic diet for intractable epilepsy.

Kang HC, Chung da E, Kim DW, Kim HD.

Department of Pediatrics, Epilepsy Center, Inje University College of Medicine, Sang-gye Paik Hospital, Seoul, Korea.

PURPOSE: This study was undertaken to evaluate the exact limitations of the ketogenic diet (KD) and to collect data on the prevention and management of its risks. METHODS: Patients (129) who were on the KD from July 1995 to October 2001 at our epilepsy center were assessed in the study. Early-onset (within 4 weeks of the commencement of the KD until stabilization) and late-onset complications (occurring after 4 weeks) were reviewed. RESULTS: The most common early-onset complication was dehydration, especially in patients who started the KD with initial fasting. Gastrointestinal (GI) disturbances, such as nausea/vomiting, diarrhea, and constipation, also were frequently noted, sometimes associated with gastritis and fat intolerance. Other early-onset complications, in order of frequency, were hypertriglyceridemia, transient hyperuricemia, hypercholesterolemia, various infectious diseases, symptomatic hypoglycemia, hypoproteinemia, hypomagnesemia, repetitive hyponatremia, low concentrations of high-density lipoprotein, lipoid pneumonia due to aspiration, hepatitis, acute pancreatitis, and persistent metabolic acidosis. Late-onset complications also included osteopenia, renal stones, cardiomyopathy, secondary hypocarnitinemia, and iron-deficiency anemia. Most early- and late-onset complications were transient and successfully managed by careful follow-up and conservative strategies. However, 22 (17.1%) patients ceased the KD because of various kinds of serious complications, and four (3.1%) patients died during the KD, two of sepsis, one of cardiomyopathy, and one of lipoid pneumonia. CONCLUSIONS: Most complications of the KD are transient and can be managed easily with various conservative treatments. However, life-threatening complications should be monitored closely during follow-up. Copyright 2004 International League Against Epilepsy

mi pare che tali sintomi si siano riscontrati solo dopo le prime 4 settimane in KD e le conclusioni affermano che sono sintomi transitori, il tempo di adattamento...
cmq la keto seguita dai bimbi epilettici è molto diversa da quella seguita da sportivi.
Quella degli epilettici è composta da un rapporto 4:1 fat/pro, mentre quella che viene seguita da atleti e chi volete che sia tiene un rapporto massimo 2:1 fat/pro...

**Eagle** · 24-10-2005, 17:29:33

Allora, focalizziamoci sulle KD = diete che comportano la produzione e presenza di chetonemia rilevabile.

1 - l'incidenza media di calcoli renali associati a KD pare essere del 10%. Il che non e' poco. Considerando che nei bambini, a meno di particolari patologie metaboliche, l'incidenza e' circa 0%. Se poi si possa ridurre bevendo di piu'... non si sa.
Di certo una dieta che ha bisogno di bere piu' di quanto un bambino si sente non e' una dieta "naturale" ne' facile da seguire.

2 - i problemi legati alla KD paiono essere, in genere, di lieve entita' e transitori. Ma parliamo di PROBLEMI. Perche' una dieta deve dare problemi?

3 - a prescindere da che cosa viene considerato lieve o meno, di fatto, nello studio citato, il 17% dei soggetti ha INTERROTTO la KD per via di questi problemi. Il 3% E' MORTO per via di questi problemi.

Se secondo te una dieta in cui uno su 6 molla xche' vomita o si sente troppo fiacco o sta male, e uno su 32 muore, e' una dieta da proporre come salutare per stare in salute e vivere a lungo ...

Eagle

PS - gli interessanti studi che hao postato o formulano delle ipotesi augurandosi futuri studi in proposito, o hanno delle conclusioni su parametri metabolici, non clinici ne di malattia, e per brevi periodi di studio. Il fatto che il colesterolo non salga piuttosto che la glicemia scenda dello 0,5% in 4 settimane non signifca che una dieta sia meglio di un altra. E' un parametro di ematochimica che POTREBBE essere associato ad un migliore o peggiore salute. Uno studio che controlla lo stato di salute e gli eventuali problemi nel giro di anni e' molto piu' attendibile.

**Shura** · 24-10-2005, 17:32:17

4 babini su 104 che hanno problemi...beh....secondo me sono tantini....
Io non mi fido delle keto.
Le userei ( e le uso ) solo per 5-6 settimane in fase finale di definizione. Stop.
Che facciano male lo so ma vedo di raggiungere un adeguato compromesso tra salute e prestazione.
Da quì a consigliarle a un sedententario ne passa.
Io continuo a non vedere tutta sta correlazione tra carbo e heart disease

**ct-7b** · 24-10-2005, 18:46:44

Originariamente Scritto da Eagle

Allora, focalizziamoci sulle KD = diete che comportano la produzione e presenza di chetonemia rilevabile.

1 - l'incidenza media di calcoli renali associati a KD pare essere del 10%. Il che non e' poco. Considerando che nei bambini, a meno di particolari patologie metaboliche, l'incidenza e' circa 0%. Se poi si possa ridurre bevendo di piu'... non si sa.
Di certo una dieta che ha bisogno di bere piu' di quanto un bambino si sente non e' una dieta "naturale" ne' facile da seguire.

2 - i problemi legati alla KD paiono essere, in genere, di lieve entita' e transitori. Ma parliamo di PROBLEMI. Perche' una dieta deve dare problemi?

3 - a prescindere da che cosa viene considerato lieve o meno, di fatto, nello studio citato, il 17% dei soggetti ha INTERROTTO la KD per via di questi problemi. Il 3% E' MORTO per via di questi problemi.

Se secondo te una dieta in cui uno su 6 molla xche' vomita o si sente troppo fiacco o sta male, e uno su 32 muore, e' una dieta da proporre come salutare per stare in salute e vivere a lungo ...

Eagle

PS - gli interessanti studi che hao postato o formulano delle ipotesi augurandosi futuri studi in proposito, o hanno delle conclusioni su parametri metabolici, non clinici ne di malattia, e per brevi periodi di studio. Il fatto che il colesterolo non salga piuttosto che la glicemia scenda dello 0,5% in 4 settimane non signifca che una dieta sia meglio di un altra. E' un parametro di ematochimica che POTREBBE essere associato ad un migliore o peggiore salute. Uno studio che controlla lo stato di salute e gli eventuali problemi nel giro di anni e' molto piu' attendibile.

bene....tu puoi prendere un unico studio ed affermare con certezza che un determinato piano alimentare faccia bene/male???
credi che basti un unico abstract???
come io potrei mai affermare che la dieta mediterranea è causa di ipertrigliceridemia da un unico abstract???
studi sul lungo termine nn ne abbiamo.....quindi possiamo solo ipotizzare...
ciò che è certo, discutendo con i ragazzi di BB.com nella sez cheto e ckd.com, è che per alcuni soggetti (me compreso) la cheto è un ottimo piano alimentare.....
sarà per una certa certa sensibilità glicemica...nn so....
cmq, ripeto, la KD prescritta ai bamabini con patologia epilettica è diversa da quella che noi utilizzamo.
I vari problemi gastro-intestinali, pancreatici...ecc riscontrati nei bambini dello studio da citato potrebbero benissimo essere legati ad un introito di grassi a cui nn erano abituati (rapporto fat/pro 4/1), per questo vorrei leggere tutto lo studio e nn solo l'abstract....ma su pubmed nn ho trovato il testo completo, o meglio dovrei pagarlo...

**Eagle** · 24-10-2005, 22:22:02

Originariamente Scritto da ct-7b

bene....tu puoi prendere un unico studio ed affermare con certezza che un determinato piano alimentare faccia bene/male???
credi che basti un unico abstract???
come io potrei mai affermare che la dieta mediterranea è causa di ipertrigliceridemia da un unico abstract???
studi sul lungo termine nn ne abbiamo.....quindi possiamo solo ipotizzare...
ciò che è certo, discutendo con i ragazzi di BB.com nella sez cheto e ckd.com, è che per alcuni soggetti (me compreso) la cheto è un ottimo piano alimentare.....
sarà per una certa certa sensibilità glicemica...nn so....
cmq, ripeto, la KD prescritta ai bamabini con patologia epilettica è diversa da quella che noi utilizzamo.
I vari problemi gastro-intestinali, pancreatici...ecc riscontrati nei bambini dello studio da citato potrebbero benissimo essere legati ad un introito di grassi a cui nn erano abituati (rapporto fat/pro 4/1), per questo vorrei leggere tutto lo studio e nn solo l'abstract....ma su pubmed nn ho trovato il testo completo, o meglio dovrei pagarlo...

Adesso gia' va meglio, su questo che dici sono anche parzialmente d'accordo!

Eagle