100 % proteine..Perche' catabolica?

[cos78]

La sintesi delle proteine nella cellula avviene per diversi motivi, uno di questo è l'accrescimento e la duplicazione (in tutti i tessuti, non solo in quello muscolare). Quindi nel muscolo non si formano proteine x avere una riserva o un deposito (come invece nel tessuto adiposo), ma principalmente x l'aumeto della massa muscolare (che non è destinata ad essere una riserva di energia).
Il corpo si serve di tali scorte solo in condizioni precarie, appunto xchè tali scorte dovrebbero avere un altra funzione.

il tuo discorso è corretto ma è più un punto di vista.
infatti bisognerebbe chiedersi allora qual'è la funzione del tessuto muscolare.

e sapendo questa si avrebbe risolto il puzzle infinito della ricerca dell'ipertrofia.

la forza?
no di certo, basta vedere le classi più leggere nel PLing e confrontarle con i pari bber.

La forza resistente?
no di certo, basta vedere un corridore sui 400m e uno sprinter indoor.

La resistenza?
no di certo, basta vedere il fisico dei maratoneti

Eppure tutti i tre componenti danno ipertrofia (non distinguendo per il momento tra ip funzionale e ip sarcoplasmatica)

[Eagle]

Non si tratta di sistema nervoso ma di capire i processi biologici cellulari.

Ma che vuoi capire dei processi biologici cellulari

Oggi c'e' in voga una teoria, domani ce ne sara' un'altra ... la scienza conosce qualche cosina dei processi biologici cellulari ... se vuoi sapere come varia l'insulina in risposta a dosi crescenti di whey protein, allora usi la scienza e misuri il fenomeno, circoscritto e limitato a quel preciso fenomeno...

Da qui alle applicazioni pratice c'e' ... il mare aperto .... uno fa delle ipotesi e poi prova sul campo ... se non funziona vuol dire che la scienza ha toppato, ci devono essere altri fenomeni che non sono stati presi in considerazione e che hanno, evidentemente, un peso maggiore delle variazioni di insulina ...

Non facciamo come Cianti e colleghi ... qualche studio sui maialini e uno su 5 uomini, e si fa una nuova teoria ... tutta diversa da quella di 3 mesi prima ... e cosi' via ...

Ma che senso ha andare a discutere degli scheletri carboniosi, dei processi metabolici e cose di questo tipo?

Volete fare le cose serie, una volta tanto? (non sia mai che magari succede...)
Prendete 50 atleti, divideteli in due gruppi (a random) e fate dei test veri, controllando tutte le varibili controllabili.
Poi discutiamo i risutlati.

Se non volete o potete fare cosi' ... allora rimane solo l'esperienza personale o del gruppetto di amici ... a me ha funzionato cosi', a me invece cosa' ... a me piace la donna bionda, a me quella mora ... siamo allo stesso livello di valenza "scientifica" ...

i "dati preliminari da prove sul campo", di Massaroni ed altri, che non sono MAI stati seguiti da dati finali ... mi hanno, in tutta sincerita' e senza nulla togliere al valore tecnico dei personaggi ... veramente scassato i balls

Se c'e' gente che ha risultati con la carne e acqua ... vuol dire che c'e' per loro funziona, non ci sono molte alternative. E se qualcuno si trova bene, per la forza, con pochi carbo, vuol dire che funziona! Se poi funziona per via del processo di decarbodeamina*****ne xyz o altro ... che importanza ha? Chi mai lo scoprira su un singolo soggetto in condizioni non controllate? Non e' possibile trarre conclusioni da esperienze singole, si possono solo azzardare ipotesi, che vanno poi VERIFICATE prima di poter generalilzzare...

La scienza brancola nel buio e si fanno passi microscopici che poi, spesso, vengono ribaltati da studi successivi ... e qui volete applicarla al bb? ... mah ...


Eagle

[SilvioPL]

a 48 ore da un carbo load, di glicogeno ne hai ancora parecchio.
quindi problemi di resintesi dell' atp non sussistono.

invece la serotonina da un riscontro negativo e tu, da PLer dovresti saperlo meglio di altri.

Altrimenti i metodi pregara per eccitare il SNC e SNP sarebbero alquanto futili.

---------
E il sistema nervoso invece è fondamentale.
gente con un sistema reattivo troppo sviluppato, ha un grosso transfer, dato da questa situazione normalmentre svantaggiosa, nelle singole.

Ed è di singole che parlavo.

---------

Se invece ti riferisci ad un allenamento prettamente metabolico, il tuo discorso è ineccepibile.

Dopo 48 di digiuno da carboidrati, in un individuo sedentario la concentrazione ematica di glucosio e quindi anche il glicogeno muscolare si riduce notevolmente...cosa ancora più accentuata in un individuo che si cimenta in attività anaerobiche. Quindi problemi di rapida sintesi di atp esistono.
Nel PL i sistemi di allenamento del sistema nervoso vengono applicati prevalentemente durante la preparazione e questo gioca infatti un ruolo fondamentale, trattandosi appunto di movimenti singoli.
Dal punto di vista metabolico aumentare i carboidrati prima di una gara di un qualsiasi sport anaerobico è solamente vantaggioso. Come lo è fare una dieta ricca di carboidrati durante la preparazione.

[SilvioPL]

Ma che vuoi capire dei processi biologici cellulari

Oggi c'e' in voga una teoria, domani ce ne sara' un'altra ... la scienza conosce qualche cosina dei processi biologici cellulari ... se vuoi sapere come varia l'insulina in risposta a dosi crescenti di whey protein, allora usi la scienza e misuri il fenomeno, circoscritto e limitato a quel preciso fenomeno...

Da qui alle applicazioni pratice c'e' ... il mare aperto .... uno fa delle ipotesi e poi prova sul campo ... se non funziona vuol dire che la scienza ha toppato, ci devono essere altri fenomeni che non sono stati presi in considerazione e che hanno, evidentemente, un peso maggiore delle variazioni di insulina ...

Non facciamo come Cianti e colleghi ... qualche studio sui maialini e uno su 5 uomini, e si fa una nuova teoria ... tutta diversa da quella di 3 mesi prima ... e cosi' via ...

Ma che senso ha andare a discutere degli scheletri carboniosi, dei processi metabolici e cose di questo tipo?

Volete fare le cose serie, una volta tanto? (non sia mai che magari succede...)
Prendete 50 atleti, divideteli in due gruppi (a random) e fate dei test veri, controllando tutte le varibili controllabili.
Poi discutiamo i risutlati.

Se non volete o potete fare cosi' ... allora rimane solo l'esperienza personale o del gruppetto di amici ... a me ha funzionato cosi', a me invece cosa' ... a me piace la donna bionda, a me quella mora ... siamo allo stesso livello di valenza "scientifica" ...

i "dati preliminari da prove sul campo", di Massaroni ed altri, che non sono MAI stati seguiti da dati finali ... mi hanno, in tutta sincerita' e senza nulla togliere al valore tecnico dei personaggi ... veramente scassato i balls

Se c'e' gente che ha risultati con la carne e acqua ... vuol dire che c'e' per loro funziona, non ci sono molte alternative. E se qualcuno si trova bene, per la forza, con pochi carbo, vuol dire che funziona! Se poi funziona per via del processo di decarbodeamina*****ne xyz o altro ... che importanza ha? Chi mai lo scoprira su un singolo soggetto in condizioni non controllate? Non e' possibile trarre conclusioni da esperienze singole, si possono solo azzardare ipotesi, che vanno poi VERIFICATE prima di poter generalilzzare...

La scienza brancola nel buio e si fanno passi microscopici che poi, spesso, vengono ribaltati da studi successivi ... e qui volete applicarla al bb? ... mah ...


Eagle

Quindi x te la ricerca scientifica non ha avuto alcun senso fin ora?.....I biologi, i chimici sono dei buffoni x te?
I veri buffoni sono quelli che fanno le cose x sentito dire non quelli che ne studiano e ne capiscono il significato.

[cos78]

Dopo 48 di digiuno da carboidrati, in un individuo sedentario la concentrazione ematica di glucosio e quindi anche il glicogeno muscolare si riduce notevolmente...cosa ancora più accentuata in un individuo che si cimenta in attività anaerobiche. Quindi problemi di rapida sintesi di atp esistono.

Esatto!
diminuiscono ma ci sono ancora!
e quanto atp pensi di consumare in 10 singole magari intervallate da 5-10 minuti di riposo (quindi con tutto il tempo di risentetizzarla)?
ovvio che poi finisce!
Ma infatti nei protocolli simil-ckd ci si allena 2 volte dopo il carbo load in modo intenso.
il restante allenamento settimanale è appunto depletivo e si applica appena usciti dalla chetosi e prima del carbo-load.
E si fa questo allenamento:
1) per sfruttare la supercompensazione del glicogeno
2) perchè dopo 5 giorni dagli ultimi carboidrati assunti, dopo 2 pesanti allenamenti con i pesi e due sedute di aerobica, il glicogeno immagazzinato dal precedente carbo load, non è ancora terminato.
complice il punto 1

Nel PL i sistemi di allenamento del sistema nervoso vengono applicati prevalentemente durante la preparazione e questo gioca infatti un ruolo fondamentale, trattandosi appunto di movimenti singoli.

giusto!
tieni conto però che anche dalle quintuple in su c'è una grossa componente nervosa.
E che la stessa viene comunque fortemente allenata in caso di concentriche esplosive, con le catene o meglio con gli elastici

Dal punto di vista metabolico aumentare i carboidrati prima di una gara di un qualsiasi sport anaerobico è solamente vantaggioso. Come lo è fare una dieta ricca di carboidrati durante la preparazione.

Giusto.
anche per via della serotonina.

Ecco, ora siamo d'accordo quasi su tutto

[SilvioPL]

il tuo discorso è corretto ma è più un punto di vista.
infatti bisognerebbe chiedersi allora qual'è la funzione del tessuto muscolare.

e sapendo questa si avrebbe risolto il puzzle infinito della ricerca dell'ipertrofia.

la forza?
no di certo, basta vedere le classi più leggere nel PLing e confrontarle con i pari bber.

La forza resistente?
no di certo, basta vedere un corridore sui 400m e uno sprinter indoor.

La resistenza?
no di certo, basta vedere il fisico dei maratoneti

Eppure tutti i tre componenti danno ipertrofia (non distinguendo per il momento tra ip funzionale e ip sarcoplasmatica)

La funzione del tessuto muscolare è legata al movimento indispensabile x la sopravvivenza...no (appunto come dici) ad un ipertrofia o ad una forza sia di resistenza, velocità o massimale...infatti queste componenti devono essere duramente allenate x essere ottenute...altrimenti avremmo queste capacità senza allenarci.

[ct-7b]

Non esistono riserve o depositi di proteine nel corpo. Quindi il corpo anche se in eccesso di calorie e senza allenamento non mette su altro che massa grassa.

1) i muscoli
2) pool di amino libero

[cos78]

Quindi x te la ricerca scientifica non ha avuto alcun senso fin ora?.....I biologi, i chimici sono dei buffoni x te?
I veri buffoni sono quelli che fanno le cose x sentito dire non quelli che ne studiano e ne capiscono il significato.

Ma di noi 3, penso che nessuno abbia mai fatto qualcosa per sentito dire o senza capirne il significato.

Certo non ho la biblioteca medica di Eagle, ma i miei studi me li sono fatti in campo medico.

tutto è partito anni fa dalla ricerca (ovviamente senza frutti) di qualche metodica per curare proprio le malattie del SNC.

La ricerca medica ha la valenza che ha, proprio perchè:

1) molti studi sono pilotati (come recentemente scoperto in USA)
2) molti studi portano a conclusioni che nulla hanno a che vedere con la tesi discussa
3) molti studi partono dall'analizzare un campione che si discosta molto da quello che ad altri interessa (es: noi siamo allenati ma vengono studiati soggetti univ non allenati -> risultati non attendibili)
4) la medicina non contempla certe metodiche (es: uso di sostanze che hanno un effetto e nel contempo sostanze che hanno effetto contrario)

[Eagle]

Quindi x te la ricerca scientifica non ha avuto alcun senso fin ora?.....I biologi, i chimici sono dei buffoni x te?
I veri buffoni sono quelli che fanno le cose x sentito dire non quelli che ne studiano e ne capiscono il significato.

Non travisare quello che ho scritto please

Gli studi scientifici vanno presi per quello che dicono, niente di piu' e niente di meno!

Se uno studio dice che l'insulina si alza di x punti ingrendo 30 g di whey protein, cosi' sara'.
Ma non puoi da quello studio dedurre che quindi ti servono tot grammi di whey protein per crescere di tot muscolo. Questa e' una IPOTESI che puoi formulare, se passi qualche mese a ricercare studi e controstudi e incroci i dati.

Quando la hai formulata poi la devi verificare.
Ma l'assoluto non e' la teoria, come qualcuno affermava ... bensi' la pratica, l'esperienza reale.

Mi spiego.
DOPO che hai letto ed elucubrato formuli la tua ipotesi.
Poi la dovresti mettere in pratica in un set da studio scientifico controllato, il che non e' possibile per persone che non hanno a disposizione strutture particolari come, presumo, te e me.
Alternativamente puoi verificare su di te, come singolo, le tue ipotesi.

Se non funzionassero puoi solo affermare che su di te quella cosa non funziona. Non puoi neanche dire che non funziona in generale, perche' tu sei uno ed uno non fa statistica (non vale quasi niente l'esperienza di un singolo).

Quindi tanto di cappello a biologi e ricercatori, ma che i loro studi rimangano quello che sono.
Le estapolazioni portano solo a perdite di tempo e falsi miti ...

estrapolazione non sarebbe se ci fossero degli studi che valutano come variano le percentuali di massa magra e grassa in risposta a diverse diete e regimi di allenamento ... e, bth, ce ne sono, anche per le low carb e ketogeniche (carbo inferiori al 8% ad esempio ...). E i risultati sono stupefacenti .... ma questo non fa parte della polemica quindi mi fermo qui ...


Spero di essermi spiegato


Eagle

[cos78]

La funzione del tessuto muscolare è legata al movimento indispensabile x la sopravvivenza...no (appunto come dici) ad un ipertrofia o ad una forza sia di resistenza, velocità o massimale...infatti queste componenti devono essere duramente allenate x essere ottenute...altrimenti avremmo queste capacità senza allenarci.

certo ma io con i miei miseri 85kg mi muovo allo stesso modo di ct-7b che ne pesa molti di meno oppure come un BBER da 100kg.
Cosa cambia in realtà?

Cosa rende quei kg di massa, un adattamento alla sopravvivenza?
e' questo il problema irrisolto del perchè cresciamo e del come farlo e di quanto è utile farlo.

Anche il concetto di ipertrofia funzionale infatti è molto aleatorio.
Spesso si parla di ipertrofia (o iperplasia se e qualora ci fosse) di actina e miosina come funzionale ma.... funzionale a cosa?

fino ad un certo punto, in un dato esempio applicativo, sarà funzionale, poi diverrà antifunzionale.

quindi il concetto è legato al contesto applicativo.
e qui le cose si complicano ancora perchè la scienza non ha dato nessuna risposta soddisfacente.

Qui uppo il discorso del nostro Eagle.
i passi compiuti sono minuscoli.
non sappiamo ancora nulla per esempio del ruolo di certi peptidi nelle influenze ormonali...tanto per dirne una

[SilvioPL]

1) i muscoli
2) pool di amino libero

Non sono destinati ad essere ne una riserva ne un deposito in quanto il corpo preferisce ricavare energia in altri modi. Poi certo che se si trova in condizioni critiche li utilizzerà.

[cos78]

e a volte in molti campi valgono di più le esperienze anedottiche che molti studi...

[swanz]

nn ne ha motivo se si trova in deficit calorico......
ma se gli dai tutto ciò di cui ha bisogno nn ha alcun motivo per smontare il muscolo.....

Stai in surplus calorico per 2 mesi ma per quei 2 mesi non allenarti: vediamo se hai perso massa o meno.
Qua non si tratta più di alimentazione ma di genetica e di evoluzione (in un certo senso il discorso è simile anche per ciò che riguarda la leptina)

[swanz]

la teoria della conservazione proteica.
Il corpo durante una dieta ipercalorica, anche senza allenamento, mette su anche massa magra...è un modo per avere a dispozione proteine nei momenti di carestia....

in momenti di carestia penso che il corpo preferisca avere lipidi che proteine. Infatti la massa muscolare (assieme ad altri tessuti) è definita: "MASSA METABOLICAMENTE ATTIVA".

Se sono in carestia meno tessuti ho da tenere in vita meglio è.

[swanz]

Scusa ma... questa è una grossa bufala!

i muscoli cosa sono?

si possono anche vedere come depositi di alcuni AA, giacchè il corpo può anche servirsi a scopo energetico di tali scorte

Ma il corpo non mette via massa magra per avere aa per fare la gluconeogenesi.
E' TROPPO SCONVENIENTE METTERE VIA ENERGIA sotto forma di muscolo. Il muscolo ha altre funzioni.
Se fosse vero quello che dici allora tutte le pro che si mangiano diventano muscolo, ma invece se c'è un eccesso il corpo preferisce farle diventare grasso.