Chetosi e ricariche

[Eagle]

Per chi lo sa con una regionevole certezza...meglio se confermata da qualche studio e/o anche semplici stick urine.

Per andare in chetosi e' necessario essere a zero glicogeno muscolare?

Se si, che senso avrebbero le ricariche periodiche di carbo quando l'obiettivo e' la lipolisi, in una dieta chetogenica?


Eagle

[gigisik]

Re: Chetosi e ricariche

Se si, che senso avrebbero le ricariche periodiche di carbo quando l'obiettivo e' la lipolisi, in una dieta chetogenica?


.....perche' altrimenti ti alleni con la forza del pensiero!!!


Eagle [/B][/QUOTE]

[NaturalMan]

nn è necessario essere a zero glicogeno muscolare .... se vuoi qualcosa di interessante devi ricercare tra gli articoli scritti su qualche sito di pediatria che tratta la dieta chetogenica in bimbi epilettici...

appena trovo del materiale lo posto


Byeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeee

[CINA]

dopo aver effettuato lo shift metabolico ossia una volta che il corpo utilizza i grassi e i chetoni a scopo energetico e quindi una volta esaurito il glicogeno muscolare e epatico , quindi in fase di diretta lipolisi (senza + insulina) quando farai le ricariche nel fine settimana o ogni tanto il corpo produrra' botte insuliniche atte a rifornire glicogeno prima epatico e poi muscolare continuaando a bruciare i grassi come fonte primaria , quindi una volta rimpiazzato il glicogeno bisognera' ritornare in low carbo per non aggiungere grasso il segreto sta nell'azzeccare la giusta quantita' di carbo da ingerire...

[CINA]

AH piu' alta e' la percentuale calorica della dieta derivante dai grassi poiu' si entra prima in chetosi, ad esempio io in metabolica
con il 55%dei grassi in dieta entro dopo 3 giorni in chetosi.anche se essa non e' cosi importante per la lipolisi....

[Eagle]

Dunque, essere in chetosi e' LA COSA FONDAMENTALE delle diete Ketogeniche...ovviamente...

La chetosi protegge il tessuto muscolare dal catabolismo, la scarsita' di glucosio in giro riduce (non azzera, riduce, e pure di poco) le quantita' di insulina circolanti....ma pare lo faccia di quel poco che e' sufficiente per disinibire la lipolisi...

Il problema, che mi ponevo, e' che al momento che la chetosi finisce, la protezione anticatabolica da chetoni non c'e' piu', quindi, da un lato si blocca la lipolisi e dall'altro non si protegge piu' il muscolo.

Ne deriva, logicamente parlando, che se non si e' in chetosi e' opportuno alzare le calorie per sfruttare l'insulina endogena in senso anabolico muscolare, visto che la lipolisi e' bloccata comunque.

Piccolo dettaglio: in chetosi si entra prima di vedere i chetoni nelle urine...quelli compaiono quando il livello plasmatico e' considerevole...

Le ketogeniche per i bimbetti epilettici sono orribili, per il bb, cose tipo 250 grammi di grassi, 50 di porteine e 40 di carbo al giorno...

Questo xche' le proteine comunque si possono convertire in carbo, per cui se ci si vuole assicurare la chetosi anche quelle non possono essere altissime...

Quello che mi chedevo era: ma se l'obiettivo e' essere in chetosi per sfruttare i vantaggi (aumentata lipolisi con protezione anticatabolica muscolare, ammesso che poi sia veramente cosi'), se ci vogliono 2-3 giorni per andare in chetosi, ma poi dopo altri 2 ricarico e la blocco...che caxxo di senso ha????

La storia che quando e' avvenuto lo shift metabolico il corpo oramai usa i grassi e quindi delle "botte" di carco non vengono immagazzinati come ciccia ma come glicogeno non so quanto sia reale...di fatto quando il glicogeno e' basso il corpo SEMPRE prima lo ripristina e poi immagazzina l'eventuale sovrappiu' come grasso...ma non e' una caratteristica della dieta ketogenica....

Comunque leggevo degli studi in cui rimanendo in chetongenica per 6 settimane di fila (meno dell'8% di calorie dai carbo), SENZA ridurre le calorie, ma mangiando a sazieta', il che poi significava comunque una riduzione di circa 100-150 kcal die (motivi poco chiari, forse monotonia del cibo), hanno visto una riduzione della massa grassa di circa 3 kg con un contemporaneo aumento di quella magra di oltre un kilo...

Poiche' la cosa mi sembra quasi inverosimile mi chiedevo le cose di cui sopra.........per eventualmente trovare una applicazione migliore come bb.....


Eagle

[Guru]

Guarda, ti dico solo che la prima volta che la provai in normocalorica, presi 4kg di magra in un mese.

[Eagle]

Originally posted by Guru
Guarda, ti dico solo che la prima volta che la provai in normocalorica, presi 4kg di magra in un mese.

che provasti cosa, una ketogenica da bb (ad alte proteine) senza interruzioni oppure una metabolica, ovvero una very low carb con ricariche settimanali?

Eagle

[multipower]

Quindi Eagle, secondo te (o comunque, dalle info che hai ricavato) la miglior cosa da fare sarebbe non interrompere settimanalmente la chetosi con il carb-load?

Se fosse così probabilmente l'azione anticatabolica sarebbe maggiore e la lipolisi non verrebbe interrotta mai... il mio dubbio rimane: si posso affrontare dopo 6 settimane di chetosi allenamenti anaerobici? Io la vedo dura, anzi durissima.

Lo studio di cui facevi riferimento, era stato fatto su soggetti allenati o no? Perché nel secondo caso, troverei quasi "banale" una contemporanea diminuzione di grasso e un aumento di massa magra.

Restiamo in attesa di ulteriori delucidazioni.


Ciao!

[Guru]

X Eagle

Una keto strettissima, praticamente 0 carb, proteine al 25% ed il resto grassi.
Ricarica di 24 ore(carb 70% - pro 25% - grassii 5% e calorie superiori di un terzo) ogni 2 settimane.

In definizione non rende per niente con me, il dimagrimento(evidente) inizia solo dopo almeno un mese e tendo cmq a perdere volume e massa muscolare anche se mi adatto presto(in termini di forza) al regime senza carbo.

Io sono stato sempre contro una ipocalorica tipica da bber, quindi proteine piuttosto elevate, carbo alti e minimi grassi ma, per quanto mi riguarda, forse è legato al mio gruppo sanguigno(A+), funziona decisamente meglio anche senza il bisogno di usare necessariamente carb a medio-basso ig e pur avendo una certa resistenza all'insulina.
Quando poi ci abbino l'R-ala, i cambiamenti sono evidentissimi.

Bye.

[Eagle]

Il discorso, teorico, sarebbe il seguente.

Sostituire le calorie dei carbo con quelle dei grassi comporta la riduzione dei livelli di insulina che a sua volta facilta la lipolisi.

In aggiunta a cio’ la chetosi che si instaura protegge il muscolo dal catabolismo.

Uno studio che ho visionato ha valutato dei soggetti misti, alcuni dei quali si allenavano con i pesi, altri aerobica ed altri niente.

Hanno fatto una ketogenica iperproteica leggerissimamente ipocalorica (non voluta, spontaneamente hanno ridotto le calorie di circa 150 al di, loro mangiavano a sazieta’) per 6 settimane senza interruzione.

Il risultato e’ stato, secondo me, soprendente: meno oltre 3 kg di grasso e + oltre 1 kg di massa magra.

Vorrei sapere chi di noi, da natural, ha mai ottenuto un risultato del genere, in sole 6 settimane, senza alcun integratore (assumevano solo una cp di multivitaminico per compensare la carenza di frutta e altri cibi).

Personalmente tutte le volte che mi sono messo in testa di perdere grasso ho sempre perso sia grasso che muscolo, con il risultato che non lo faccio piu’ xche’ divento solo una seghetta, ma non miglioro il mio aspetto.

Ora, il mio discorso e’ che la chetosi, per instaurarsi, necessita di un certo tempo.
Bisogna che il glicogeno epatico venga consumato e che i grassi nel sangue salgano per bene.

Il glicogeno che e’ dentro i muscoli non puo’ venire usato che dai muscoli in cui e’ contenuto, se mi ricordo bene.
Puo’ essere trasformato in glucosio e poi bruciato, ma dentro il muscolo e dallo stesso muscolo, non puo’ uscire dal muscolo ed andare ad arricchire il sangue di zucchero.

Pero’, e questo non lo so, e’ possibile andare in chetosi con il glicogeno muscolare non depleto??????

Inoltre, nella fase mentre si sta andando in chetosi, ma NON CI SONO CHETONI in circolo, il muscolo NON e’ protetto dal catabolismo, giusto?

Quindi, in teoria, non e’ una situazione particolarmente favorevole.

Perche’ quindi interrompere la chetosi, e poi cercare di rifarla instaurare, se l’obiettivo e’ ESSERE in chetosi, non ANDARE in chetosi?

Altra considerazione: calorie, macronutrienti ed ormoni.
Pare che diete con pochi carbo e tante pro alzino le IGF1 locali e sistemiche.
Questo ovviamente a beneficio muscolare.

Le diete ipocaloriche pero’ riducono la IGF1, la conversione di T4 in T3 e probabilmente tutta una serie di fattori di crescita che non conosciamo, quindi le diete ipocaloriche sono, in misura diversa, sempre cataboliche per i muscoli.

Una dieta invece normocalorica o leggermente ipocalorica, chetogenica, con tante pro e grassi e carbo non superiori ai 40-50g die, che modifiche ormonali e metaboliche comporterebbe?????

Ipotesi, del tutto teorica anche se supportata da alcuni studi interessanti, alcuni anche su soggetti che si allenano con i pesi.

Scopo: tirasi. Perdere la minor quantita’ di massa magra possibile, meglio ancora aumentarla (e chi non lo vorrebbe…. )

Andare in chetosi il piu’ velocemente possibile con una dieta NORMOcalorica ma chetogenica.

Ridurre allenamento ed aerobica nelle prime due settimane attendendo chen la chetosi si instauri per bene e cosi’ i muscoli vengano protetti dal catabolismo.
Probabilmente quella iniziale e’ la fase piu’ delicata.

Successivamente, a seconda degli obiettivi o si aumenta l’attivita’ o si riducono i grassi e quindi le calorie, magari in modo ciclico per non far addormentare il metabolismo, eventuali termogenici, carnitina, etc etc.

Durata massima 6-8 settimane (per prudenza e xche’ comunque non si continua di certo a dimagrire per mesi e mesi di fila….).

Queste pero’ sono mie personali supposizioni.
Chi vuol fare da cavia?
Io sto facendo un esperimentino personale.

Sono in chetogenica da 8gg, in chetosi positiva al ketostik da 5 gg.

Ho visto che mi basta pochissimo perche’ il ketostik si negativizzi (il che comunque non esclude che sia in chetosi, ma di certo meno spinta).
Post wo sono bastate 6 cigliege e dopo un oretta era bianco bianco….. 

Mi sento fiacco, ma meno di quando e’ iniziata.
Sono a circa 2000-2400kcal, che sono le mie kcal di mantenimento, mangio secondo il mio appetito e non calcolo piu’ di tanto, tranne i carbo.

I carbo totali, calcolandoli proprio tutti tutti tutti, compresi quelli dei pomodori e altra verdura, 30-40 die.

Proteine intorno ai 200g die (peso 80 adesso). A volte di piu’ a volte di meno. Il resto solo grassi, di varia provenienza: panna, formaggio, carni, olii vari, olio di pesce, nocciole, noci.

La forza e’ rimasta, anzi forse un pochino aumentata (difficile da valutare in cosi’ pochi gg).
Le misure sono calate leggermente, ma mi sono svuotato di glicogeno e sto bevendo una marea di caffe’ che mi fa raggrinzire.
Quando stacco col caffe’ e faccio la ricarica, in genere prendo 2 kiletti e ½-1 cm di braccio.

Il peso e’ calato di 1,5 kg in 8 gg.

L’ultima settimana non ho fatto aerobica xche’ ero troppo stanco.
Pesi 2 volte, che poi e’ la frequenza che riesco a tenere quando va bene.
Vedremo la prossima settimana.

Ovviamente senza ritocchi ormonali strani. Normali livelli di testo e del resto misurati prima di iniziare.

Il programma sarebbe di proseguire per altre 2 settimane intere senza interrompere la chetosi e poi valutare i risultati.
Se non saro’ soddisfatto provo ad inserire delle ricariche.
Dovro’ vedere come e quando.

Altra ipotesi da capire, che impatto avvrebbe l’uso di insulina o altri farmaci che spingono il glucosio nelle cellule durante le ricariche.

Certamente la lipolisi si blocca alla grande, e questo non e’ cosa buona.

Che si ricarichi meglio e prima non e’ certo e spt non e’ in relazione alla dose, almeno da quello che succede in medicina con pazienti veri.

Livelli troppo elevati di insu e di glucosio nel sangue spostano il metabolismo verso la lipogenesi invece che l'ossidazione del glucosio...quindi non e’ assolutamente detto che sia un cosa positiva…anche se quello che si ricerca con l’insu nelle ricariche non e’ l’ossidazione ma la glicogenosintesi….

Anche la storia della finestra di sensibilita’ all’insu post esercizio fisico non e’ proprio come ce l’hanno venduta, almeno a leggere alcuni studi recenti.

L’esercizio pare aumenti la sensibilita’ per effetti sui carrier del glucosio delle membrane cellulari. PERO’, SE l’atleta si riempie di glucosio questa aumentata sensibilita’ pare duri poco, mentre SE non assume glucosio pare duri tanto tempo….quindi sembrerebbe che la sensibilita’ sia da mettersi in relazione ad un certo quantitativo di glucosio, indipendentemente dal tempo che ci si mette per innagazzinarlo, e non abbia una durata fissa e breve.

Fatemi sapere che ne pensate, che esperienza avete avuto o visto da amici vari, etc…


Io scrivo spesso a fiumi, la maggior parte di voi non scrive quasi un caxxo (Guru escluso).
Se non mi fate sapere niente non scrivo piu’.


Eagle

[Gigi83]

Veramente interessante!!! Tienici aggiornati!!! Da te se ne impara sempre qualcuna nuova, altro che non scrivere +!!!!

[Satchmo]

Sono in cheto da quasi 3 settimane, il discorso che fa eagle, l'avevo già immaginato, infatti la mia CKD l'ho progettata con 12gg di scarico + 36h di carbs up. Non cicli settimanali, considerato che (misurazioni alla mano) le prime tracce di chetoni nelle urine compaiono dopo almeno 48-60h (almeno con me succede così).

Ho scritto dei tread interi, a uso diario, su questa chetogena e sulle relative osservazioni. Nonché sulle modifiche apportate in seguito a constatazioni su me stesso.

Se volete faccio copia incolla dall'altro forum.

[gigisik]

Originally posted by Eagle
Il discorso, teorico, sarebbe il seguente.

Sostituire le calorie dei carbo con quelle dei grassi comporta la riduzione dei livelli di insulina che a sua volta facilta la lipolisi.

In aggiunta a cio’ la chetosi che si instaura protegge il muscolo dal catabolismo.

Uno studio che ho visionato ha valutato dei soggetti misti, alcuni dei quali si allenavano con i pesi, altri aerobica ed altri niente.

Hanno fatto una ketogenica iperproteica leggerissimamente ipocalorica (non voluta, spontaneamente hanno ridotto le calorie di circa 150 al di, loro mangiavano a sazieta’) per 6 settimane senza interruzione.

Il risultato e’ stato, secondo me, soprendente: meno oltre 3 kg di grasso e + oltre 1 kg di massa magra.

Vorrei sapere chi di noi, da natural, ha mai ottenuto un risultato del genere, in sole 6 settimane, senza alcun integratore (assumevano solo una cp di multivitaminico per compensare la carenza di frutta e altri cibi).

Personalmente tutte le volte che mi sono messo in testa di perdere grasso ho sempre perso sia grasso che muscolo, con il risultato che non lo faccio piu’ xche’ divento solo una seghetta, ma non miglioro il mio aspetto.

Ora, il mio discorso e’ che la chetosi, per instaurarsi, necessita di un certo tempo.
Bisogna che il glicogeno epatico venga consumato e che i grassi nel sangue salgano per bene.

Il glicogeno che e’ dentro i muscoli non puo’ venire usato che dai muscoli in cui e’ contenuto, se mi ricordo bene.
Puo’ essere trasformato in glucosio e poi bruciato, ma dentro il muscolo e dallo stesso muscolo, non puo’ uscire dal muscolo ed andare ad arricchire il sangue di zucchero.

Pero’, e questo non lo so, e’ possibile andare in chetosi con il glicogeno muscolare non depleto??????

Inoltre, nella fase mentre si sta andando in chetosi, ma NON CI SONO CHETONI in circolo, il muscolo NON e’ protetto dal catabolismo, giusto?

Quindi, in teoria, non e’ una situazione particolarmente favorevole.

Perche’ quindi interrompere la chetosi, e poi cercare di rifarla instaurare, se l’obiettivo e’ ESSERE in chetosi, non ANDARE in chetosi?

Altra considerazione: calorie, macronutrienti ed ormoni.
Pare che diete con pochi carbo e tante pro alzino le IGF1 locali e sistemiche.
Questo ovviamente a beneficio muscolare.

Le diete ipocaloriche pero’ riducono la IGF1, la conversione di T4 in T3 e probabilmente tutta una serie di fattori di crescita che non conosciamo, quindi le diete ipocaloriche sono, in misura diversa, sempre cataboliche per i muscoli.

Una dieta invece normocalorica o leggermente ipocalorica, chetogenica, con tante pro e grassi e carbo non superiori ai 40-50g die, che modifiche ormonali e metaboliche comporterebbe?????

Ipotesi, del tutto teorica anche se supportata da alcuni studi interessanti, alcuni anche su soggetti che si allenano con i pesi.

Scopo: tirasi. Perdere la minor quantita’ di massa magra possibile, meglio ancora aumentarla (e chi non lo vorrebbe…. )

Andare in chetosi il piu’ velocemente possibile con una dieta NORMOcalorica ma chetogenica.

Ridurre allenamento ed aerobica nelle prime due settimane attendendo chen la chetosi si instauri per bene e cosi’ i muscoli vengano protetti dal catabolismo.
Probabilmente quella iniziale e’ la fase piu’ delicata.

Successivamente, a seconda degli obiettivi o si aumenta l’attivita’ o si riducono i grassi e quindi le calorie, magari in modo ciclico per non far addormentare il metabolismo, eventuali termogenici, carnitina, etc etc.

Durata massima 6-8 settimane (per prudenza e xche’ comunque non si continua di certo a dimagrire per mesi e mesi di fila….).

Queste pero’ sono mie personali supposizioni.
Chi vuol fare da cavia?
Io sto facendo un esperimentino personale.

Sono in chetogenica da 8gg, in chetosi positiva al ketostik da 5 gg.

Ho visto che mi basta pochissimo perche’ il ketostik si negativizzi (il che comunque non esclude che sia in chetosi, ma di certo meno spinta).
Post wo sono bastate 6 cigliege e dopo un oretta era bianco bianco….. 

Mi sento fiacco, ma meno di quando e’ iniziata.
Sono a circa 2000-2400kcal, che sono le mie kcal di mantenimento, mangio secondo il mio appetito e non calcolo piu’ di tanto, tranne i carbo.

I carbo totali, calcolandoli proprio tutti tutti tutti, compresi quelli dei pomodori e altra verdura, 30-40 die.

Proteine intorno ai 200g die (peso 80 adesso). A volte di piu’ a volte di meno. Il resto solo grassi, di varia provenienza: panna, formaggio, carni, olii vari, olio di pesce, nocciole, noci.

La forza e’ rimasta, anzi forse un pochino aumentata (difficile da valutare in cosi’ pochi gg).
Le misure sono calate leggermente, ma mi sono svuotato di glicogeno e sto bevendo una marea di caffe’ che mi fa raggrinzire.
Quando stacco col caffe’ e faccio la ricarica, in genere prendo 2 kiletti e ½-1 cm di braccio.

Il peso e’ calato di 1,5 kg in 8 gg.

L’ultima settimana non ho fatto aerobica xche’ ero troppo stanco.
Pesi 2 volte, che poi e’ la frequenza che riesco a tenere quando va bene.
Vedremo la prossima settimana.

Ovviamente senza ritocchi ormonali strani. Normali livelli di testo e del resto misurati prima di iniziare.

Il programma sarebbe di proseguire per altre 2 settimane intere senza interrompere la chetosi e poi valutare i risultati.
Se non saro’ soddisfatto provo ad inserire delle ricariche.
Dovro’ vedere come e quando.

Altra ipotesi da capire, che impatto avvrebbe l’uso di insulina o altri farmaci che spingono il glucosio nelle cellule durante le ricariche.

Certamente la lipolisi si blocca alla grande, e questo non e’ cosa buona.

Che si ricarichi meglio e prima non e’ certo e spt non e’ in relazione alla dose, almeno da quello che succede in medicina con pazienti veri.

Livelli troppo elevati di insu e di glucosio nel sangue spostano il metabolismo verso la lipogenesi invece che l'ossidazione del glucosio...quindi non e’ assolutamente detto che sia un cosa positiva…anche se quello che si ricerca con l’insu nelle ricariche non e’ l’ossidazione ma la glicogenosintesi….

Anche la storia della finestra di sensibilita’ all’insu post esercizio fisico non e’ proprio come ce l’hanno venduta, almeno a leggere alcuni studi recenti.

L’esercizio pare aumenti la sensibilita’ per effetti sui carrier del glucosio delle membrane cellulari. PERO’, SE l’atleta si riempie di glucosio questa aumentata sensibilita’ pare duri poco, mentre SE non assume glucosio pare duri tanto tempo….quindi sembrerebbe che la sensibilita’ sia da mettersi in relazione ad un certo quantitativo di glucosio, indipendentemente dal tempo che ci si mette per innagazzinarlo, e non abbia una durata fissa e breve.

Fatemi sapere che ne pensate, che esperienza avete avuto o visto da amici vari, etc…


Io scrivo spesso a fiumi, la maggior parte di voi non scrive quasi un caxxo (Guru escluso).
Se non mi fate sapere niente non scrivo piu’.


Eagle

[Satchmo]

Ops, credevo di aver avuto un'idea originale, in effetti mi rendo conto adesso che di "diari" del genere ce n'è già una cifra. Anche se le uniche realmente ipoglucidiche sono le ultime due...