RAGIONAMENTO SULLA DIETA/DEFINZIONE (lowcarb vs no lowcarb)

[swanz]

Se ne parlavo con LoZar e in post precedenti.
Mi avete consigliato in definzione di non seguire le cheto perchè
la perdita di massa magra è maggiore rispetto ad una comune dieta e perchè
i carboidrati aiutano nel risparmio delle proteine.
Ragioniamo un attimo.
Ammettiamo che il mio metabolismo è di 2000 kcal.
Se ne assumo 1800 con una chetogenica, mi mancano 200kcal.
A detta di DiPaquale dovrebbero essere presa dai grassi immagazzinati.
Ma da quello che leggo sul forum di recente, NO! Le 200kcal arriverebbero
dalle proteine muscolari, perchè il corpo è restio nel consuamere le riserve
(il grasso)
Ora mi chiedo: se assumo 1800kcal con una dieta normale cosa cambia??
Me ne mancano sempre 200. Il corpo magari per 2-3 giorni attinge dal
glicogeno, ma si arriverà al solito punto: o grassi o proteine (mi riferisco
ovviamente a grassi/proteine immagazzinati).
Mi sfugge quindi qualcosa.

Va bene che i carbo risparmiano le proteine, ma se il deficit calorico
è identico, esso deve essere pur colmato in qualche modo.

Infine: alla luce di tutto ciò mi verrebbe da dite che l'HIIT non serve.
Ovvero: i grassi li posso eliminare solo con l'aerobica
(ciclo Krebs), poichè in condizioni normali nn vengono (verrebbero) usati.
Quindi l'HIIT che basa il dimagrimento su un aumento del metabolismo non
avrebbe senso.
Fila il ragionamento??

(mi piacerebbe che si giungesse anche a qualche conclusione).

Ciao

[multipower]

Domanda secca: tu con quale dieta hai ottenuto i migliori risultati?

Io rimango dell'idea che se eseguita con un protocollo d'allenamento giusto ed una buona ricarica, la cheto rimane la migliore per un natural. Però qui di cheto ben fatte ne vedo molto poche percui meglio non rischiare e affidarsi a una dieta lowcarb lowcalories (senza esagerare).

Il consiglio: dimagrisci con una dieta "normale", equilibrata, e se proprio vuoi andar oltre, scarica e ricarica i carbo.

Per quanto riguarda il consiglio di assumere carbo ad alto ig non sono proprio d'accordissimo, amenoché tu non stia già ad una bassissima % di grasso...


Ciao!

[lo zar]

Allora forse nn mi sono fatto capire oppure ho espresso il tutto in modo nn troppo chiaro: alla base della perdita di grasso, è assodato, ci sono le calorie e come dici te, swanz, un deficit di esse porta al raggiungimento di tale obiettivo......

Tornando a quello che ci interessa veramente, volevo dire che in una keto avremmo 1 o 3 settimane in cui metteremo sottotorchio e in netta difficoltà il nostro organismo, abituato ad usare una PRIMARIA fonte energetica, i carbo; ora, se in queste 2-3 settimane elimineremo questo carburante tanto amato dal nostro corpo, la prima cosa che attua, in seguito a questo "digiuno" (come viene chiamato propriamente dalla letteratura medica) è un autocannibalismo proteico, per procurarsi substrati che erano normalmente prodotti dagli zuccheri (l'ac. piruvico in primis): sono solo le proteine in grado di sintetizzare questo prodotto per far cominciare il ciclo di krebs in seguito all' "unione" di un gruppo acetile con un ossalacetato (si forma in seguito alla carbossilazione proprio del piruvato); è logico che superati i primi 2-3gg in cui il glicogeno epatico verrà usato come substrato ancora in grado di fornire energia (cervello, cuore in primis e muscoli poi) avverrà questo processo appena descritto sopra: chiamasi catabolismo; i grassi in tale periodo e per almeno altri 4-5 gg (dipende poi dall'individuo ma soprattutto dalle attivita svolte e dalla loro intensità) nn varranno certo mobilizzati (parlo soprattutto di quelli accumulati negli adipociti), se nn quelli alimentari, introdotti con il cibo......prtaicamente nn stiamo facendo nulla di particolare: organismo che usa proteine a scopo energetico(ecco perchè nei primi periodi nn si accusa fatica negli allenamenti ) e grassi esogeni in piccola quantità (con POSSIBILE, ma nn certa, formazione di chetoni, che mi ripeto, NN SONO INDICE SICURO DI UNA UTILIZZAZIONE DEL SUBSTRATO LIPIDICO: significa solo che si starà producendo molta acetilCoA che deve essere escreta.....alla funzione energetica ci stanno infatti pensando le nostre proteine.....)

Ecco il processo che il nostro organismo va incontro nei primi periodi di "digiuno" (la keto è un digiuno ): solo in seguito si potrà assistere ad un discreto, seppur minimo utilizzo di grassi ma ESCLUSIVAMENTE IN ATTIVITA' A LUNGA DURATA (l'ossidazione dei lipidi richiede un volume maggiore di ossigeno rispetto ai carbo): e quindi nei nostri allenamenti con i pesi? .......

Avremmo continuamente bassissimi livelli di glicogeno epatico (chi lo ricaricherà in piccole qntità se nn le proteine, le uniche che possono convertirsi in glucosio? ), poca energia negli allenamenti ANAEROBI (il grasso nn è e nn puo essere usato come substrato in questo caso, sono ancora le proteine---->glucosio ad essere utilizzate come fonte energetica) e se questo nn è catabolismo..........!!

Nn mi riferisco alle low carb dove è presente una seppur bassa qntità di carbo che POTREBBEERO (nn è sempre tutto cosi lineare) essere utilizzate per quelle piccole "veloci" e repentine richieste, ma parlo soprattutto appunto di una keto, dove poi diviene un doppio suicidio il famoso "shift"............

Rispondendo a swanz: ci sono deficit e deficit: in questo caso il corpo avrà una risposta di emergenza a tale comportamento "pericoloso" dell'organismo regolandosi di conseguenza: userà di tutto pur di produrre energia VELOCE e FACILMENTE UTILIZZABILE

A voi la sentenza

[max_power]

Meglio che non parlo

max_power

[MISTER X]

MAX parla scusa,può nascere una discussione interessante.

cmq il mio punto di vista coincide,anche senon sono un supertecnico come il nostro grande ZAR,proprio col discorso dello ZAR.
non parto solo dal punto di vista teorico,che già ha una sua valenza,ma anche da quello pratico avendo provato le due tipologie di dimagrimento.

[multipower]

E' vero Mister X alla fine è il risultato ciò che conta!

Pensare che ora mangio molti più carbo che in "massa": sono gonfio ma non ho ritenzione (chiaramente ne ho più che in un regime chetogenico, ma non è che mi dia notevoli problemi). Mangio amidi pure la sera se ne ho voglia, ed effettivamente non si ingrassa. Io però sto a una percentuale di grasso abb bassa tutto l'anno percui un po' di carbo in più magari non mi fanno certo male; bisogna vedere però se un ipotetico "ciccio" dimagrirebbe meglio con una dieta low carb o low fat.


Ciao!

[noise0]

mah insomma alla fine sembra proprio che l'utilizzo/risparmio di grassi di deposito e proteine di deposita vadano di pari passo e dipendano dell'introito calorico piu che dal bilnciamento dei nutrienti...

Quindi:
Lo-Cal -> perdita di grasso e proteine di deposito
Hi-Cal -> accumulo di entrambe

[MISTER X]

Originally posted by multipower
E' vero Mister X alla fine è il risultato ciò che conta!

Pensare che ora mangio molti più carbo che in "massa": sono gonfio ma non ho ritenzione (chiaramente ne ho più che in un regime chetogenico, ma non è che mi dia notevoli problemi). Mangio amidi pure la sera se ne ho voglia, ed effettivamente non si ingrassa. Io però sto a una percentuale di grasso abb bassa tutto l'anno percui un po' di carbo in più magari non mi fanno certo male; bisogna vedere però se un ipotetico "ciccio" dimagrirebbe meglio con una dieta low carb o low fat.


Ciao!

ottimo discorso MULTI,ottimo davvero.
concordo in toto.

[goku77]

Questo discorso su cosa è meglio lo sto affrontando anche io in questi periodi.
Sto valutando diverse soluzioni............comunque come già dicevo in altre sedi.....con un apporto leggermente più glucidico dell'anno scorso ho lo stesso risultato per ora.
Mi sono fatto un'idea.....e penso di non sbagliarmi...........
Ciao

[Zio]

Originally posted by lo zar
Allora forse nn mi sono fatto capire oppure ho espresso il tutto in modo nn troppo chiaro: alla base della perdita di grasso, è assodato, ci sono le calorie e come dici te, swanz, un deficit di esse porta al raggiungimento di tale obiettivo......

Tornando a quello che ci interessa veramente, volevo dire che in una keto avremmo 1 o 3 settimane in cui metteremo sottotorchio e in netta difficoltà il nostro organismo, abituato ad usare una PRIMARIA fonte energetica, i carbo; ora, se in queste 2-3 settimane elimineremo questo carburante tanto amato dal nostro corpo, la prima cosa che attua, in seguito a questo "digiuno" (come viene chiamato propriamente dalla letteratura medica) è un autocannibalismo proteico, per procurarsi substrati che erano normalmente prodotti dagli zuccheri (l'ac. piruvico in primis): sono solo le proteine in grado di sintetizzare questo prodotto per far cominciare il ciclo di krebs in seguito all' "unione" di un gruppo acetile con un ossalacetato (si forma in seguito alla carbossilazione proprio del piruvato); è logico che superati i primi 2-3gg in cui il glicogeno epatico verrà usato come substrato ancora in grado di fornire energia (cervello, cuore in primis e muscoli poi) avverrà questo processo appena descritto sopra: chiamasi catabolismo; i grassi in tale periodo e per almeno altri 4-5 gg (dipende poi dall'individuo ma soprattutto dalle attivita svolte e dalla loro intensità) nn varranno certo mobilizzati (parlo soprattutto di quelli accumulati negli adipociti), se nn quelli alimentari, introdotti con il cibo......prtaicamente nn stiamo facendo nulla di particolare: organismo che usa proteine a scopo energetico(ecco perchè nei primi periodi nn si accusa fatica negli allenamenti ) e grassi esogeni in piccola quantità (con POSSIBILE, ma nn certa, formazione di chetoni, che mi ripeto, NN SONO INDICE SICURO DI UNA UTILIZZAZIONE DEL SUBSTRATO LIPIDICO: significa solo che si starà producendo molta acetilCoA che deve essere escreta.....alla funzione energetica ci stanno infatti pensando le nostre proteine.....)

Ecco il processo che il nostro organismo va incontro nei primi periodi di "digiuno" (la keto è un digiuno ): solo in seguito si potrà assistere ad un discreto, seppur minimo utilizzo di grassi ma ESCLUSIVAMENTE IN ATTIVITA' A LUNGA DURATA (l'ossidazione dei lipidi richiede un volume maggiore di ossigeno rispetto ai carbo): e quindi nei nostri allenamenti con i pesi? .......

Avremmo continuamente bassissimi livelli di glicogeno epatico (chi lo ricaricherà in piccole qntità se nn le proteine, le uniche che possono convertirsi in glucosio? ), poca energia negli allenamenti ANAEROBI (il grasso nn è e nn puo essere usato come substrato in questo caso, sono ancora le proteine---->glucosio ad essere utilizzate come fonte energetica) e se questo nn è catabolismo..........!!

Nn mi riferisco alle low carb dove è presente una seppur bassa qntità di carbo che POTREBBEERO (nn è sempre tutto cosi lineare) essere utilizzate per quelle piccole "veloci" e repentine richieste, ma parlo soprattutto appunto di una keto, dove poi diviene un doppio suicidio il famoso "shift"............

Rispondendo a swanz: ci sono deficit e deficit: in questo caso il corpo avrà una risposta di emergenza a tale comportamento "pericoloso" dell'organismo regolandosi di conseguenza: userà di tutto pur di produrre energia VELOCE e FACILMENTE UTILIZZABILE

A voi la sentenza

grande come al solito.....

quindi del glicerolo..utilizzando carbo, che ne pensi???

io ora come ora solo male...anche per chi lo usa per soppiantare l'effetto "idratante" dei carbs etc. nelle low carb(dove i carbo sono cmq presenti)...

nn c'entra niente ...

cmq io sono concorde con il dottor Zar.

[MISTER X]

ZIO ma il primo bambino a sinistra nella foto della tua signature sei tu?

[lo zar]

Originally posted by Zio
grande come al solito.....

quindi del glicerolo..utilizzando carbo, che ne pensi???

io ora come ora solo male...anche per chi lo usa per soppiantare l'effetto "idratante" dei carbs etc. nelle low carb(dove i carbo sono cmq presenti)...

nn c'entra niente ...

cmq io sono concorde con il dottor Zar.

Chi si ribecca.....come si dice chi nn muore è culoso
Grazie inanzitutto del DOTTORE zione (tra 3 anni potrai davvero dirmelo )......

Allora sai che ci stavo riflettendo con un mio compagno su questo tanto "famoso" glicerolo (e ora come ora assia in voga) ? Secondo me, se ne fa un uso troppo tranquillo e sereno senza realmente chiedersi o soffermarsi a pensare in realta che razza (in maniera buona) di substrato stiamo ingerendo.In realtà nn è un vero e proprio carboidrato, ma un polialcol e di conseguenza le calorie nn sono quelle contenute in 1g di glucidi, ma qlcsina in meno (2,4cal all'incirca, ora nn ricordo). E un substrato derivante dalla lipolisi di un mono-di-trigliceride (1o2o3acido grasso + 1o2o3glicerolo appunto) che si inserisce, una volta che avviene tale processo di rottura di legame x qlsiasivoglia ragione, direttamente nella fase della glicolisi essendo trasformato in un intermedio glicerolo-3-fosfato e in seguito in un altro composto di cui, in verità, nn ricordo ma sempre intermedio della glicolisi.
Inoltre tale substrato(il glicerolo) nn è utilizzato da tutti i tessuti, ma SOLO DAL FEGATO, DAI RENI, DAL TESSUTO ADIPOSO ( ) e dalla GHIANDOLA MAMMARIA.......come fonte energetica
Quindi nn capisco (e nn ho mai capito) perchè il Di Pasq lo consigliasse con tutta tranquillità nella sua dieta (ripeto, viene ossidato come un carbo dopo essere stato ossidato opportunamente). Che poi abbia anche il pregio idratante, nn si discute, ma è pur sempre considerato un "quasi"carbo da cui l'organismo (alcuni organi di essi) trae energia

Maledetti voi, ieri notte ho avuto un'illuminazione su come si potrebbe davvero allontanare il catabolismo proteico durante una dieta Keto .......proverò tra breve e vi terrò aggiornati: se mi riesce questo giochino nn posterò + (significa che avrò una barca di din din )



ah, è ok zione ?

[MISTER X]

Originally posted by lo zar
: )......


Maledetti voi, ieri notte ho avuto un'illuminazione su come si potrebbe davvero allontanare il catabolismo proteico durante una dieta Keto .......proverò tra breve e vi terrò aggiornati: se mi riesce questo giochino nn posterò + (significa che avrò una barca di din din )

mizzega dicciiiiiiiiiiii....

[swanz]

Originally posted by lo zar
come si potrebbe davvero allontanare il catabolismo proteico durante una dieta Keto

...la gente aspetta impaziente.....

[lo zar]

Originally posted by swanz
...la gente aspetta impaziente.....

Fatemelo prima provare
Cmque rovistando qua e la ho visto che nessuno dei + famosi lowcarbman lo consigliava (forse Di P lo accennava) anche se è un substrato che in queste diete credo sia fondamentale

Vi farò sapere boni