Chetogenica

[M4rkM4b98]

Ciao ragazzi, prima di iniziare massa vorrei fare un 3 settimane circa di chetogenica per cercare di togliere il grasso più ostinato e avere una condizione non troppo tragica per iniziare massa, con le diete normali non riesco più a perdere più di 2 etti a settimana, 1800kcal con aggiunta di 4 volte a settimana palestra 3 corsa.

Sono 184cm per 80kg girovita di 80 ma ancora non si vede l'addome, la parte alta credo manchi poco ma ho molto grasso sui fianchi

L'avrei impostata così: Kcal 1600
1,75g/kg di proteine =140g (35%)
20g di carbo (5%)
Il resto grassi = 107g (60%)

Integro con un buon multivitaminico (Ho sia alpha men di myp sia multivitaminico A-Z sempre myp, ditemi voi qual'è meglio, secondo me in questa situazione il secondo visto che ha più sali essenziali) , omega 3, creatina ed elettroliti.

Vorrei sapere come adattarmi, se fare o meno cardio, quando fare palestra, quando concentrare quei 20g di carbo e sopratutto che alimenti inserire, perchè sopratutto a colazione mi vedo un pò spiazzato.

Insomma vorrei un pò di consigli ecco.

Edit: Ho sbagliato sezione volevo mettere Dieta ed alimentazione.

[fedelamb]

Per 3 settimane non credo ne valga eccessivamente la pena.. sarebbe più lo sbattimento che il risultato. Anche perchè mi pare parliamo di "grasso ostinato" quindi in queste 3 settimane modificheresti ben poco - miglioreresti si a livello visivo e perderesti peso ma mi vien da credere saranno in maggior parte liquidi (che quindi andresti a riprendere non appena reintrodurrai diete più "classiche")
Se invece parliamo di un periodo più lungo allora già potrebbe avere più senso come

3 settimane 1600kcal
2 settimane 1800kcal
2 settimane normocalorica
+ reintroduzione a quantitativi crescenti dei carboidrati (normocalorica)
+ X-settimane ipercalorica (ma anche così, i tempi per me sono brevi - ma sempre meglio di 3 settimane)
Però, devi anche decidere se continuare a dimagrire per perdere quegli ultimi depositi di grasso o iniziare "la massa".
Tra l'altro, una chetogenica deve essere sapientemente strutturata in quanto avente dietro una base teorica di non-poco conto.

[M4rkM4b98]

Per 3 settimane non credo ne valga eccessivamente la pena.. sarebbe più lo sbattimento che il risultato. Anche perchè mi pare parliamo di "grasso ostinato" quindi in queste 3 settimane modificheresti ben poco - miglioreresti si a livello visivo e perderesti peso ma mi vien da credere saranno in maggior parte liquidi (che quindi andresti a riprendere non appena reintrodurrai diete più "classiche")
Se invece parliamo di un periodo più lungo allora già potrebbe avere più senso come

3 settimane 1600kcal
2 settimane 1800kcal
2 settimane normocalorica
+ reintroduzione a quantitativi crescenti dei carboidrati (normocalorica)
+ X-settimane ipercalorica (ma anche così, i tempi per me sono brevi - ma sempre meglio di 3 settimane)
Però, devi anche decidere se continuare a dimagrire per perdere quegli ultimi depositi di grasso o iniziare "la massa".
Tra l'altro, una chetogenica deve essere sapientemente strutturata in quanto avente dietro una base teorica di non-poco conto.

Sicuramente ho bisogno di fare massa per qualche mese, il mio obiettivo è avere l'addome e qualche muscolo per agosto prossimo, faccio palestra da dicembre 2018. Vorrei finire di sgrassare il più possibile per poi iniziare massa verso metà novembre fino a metà aprile e poi iniziare a sgrassare il rimanente fino ad agosto per ottenere un bel fisico. Ma in quest'ultimo mese disponibile credo sia poco utile solo diminuire di 200 le kcal rimanendo con questa dieta attuale. E non posso continuare il deficit oltre metà novembre che già è tardissimo per iniziare una massa decente che mi porti qualche risultato, potrri iniziarla ora ma non vorrei iniziare con già troppo grasso (credo intorno al 14/15%)

[Nate94]

No ragazzi, non ci siamo per niente. Perdonate l'intrusione, ma la nutrizione è una scienza, non ci si può improvvisare assolutamente per il solo fatto di aver letto qualche articolo: se ciò è possibile (esagerando, sminuendo, esemplificando! Si badi bene: non sto dicendo che è giusto farlo) per il modello mediterraneo, per la chetogenica nella maniera più drastica e decisa: NO! E' una dietoterapia che deve essere necessariamente seguita, studiata, bilanciata e PRESCRITTA, rigorosamente prescritta. Ci sono poche evidenze in termini di consigli, in materia, ma ci sono certezze in merito alle controindicazioni. Gli standard italiani prescrivono la chetogenica in situazioni di obesità grave e epilessia farmaco-resistente, nel primo caso per periodi di tempo limitati, con delle proporzioni ferree in termini di macros (e con integrazioni di farmaci, anch'esse prescritte). La chetosi non si innesca così, ad cazzum, togliendo i carbo, e deve rigorosamente essere un processo seguito passo passo da un esperto. Tutte cose che non si possono discutere su un forum. E' follia.

Usciamo da queste concezioni di moda e marketing, anche perchè spesso (E fortunatamente direi) chi fa chetogenica improvvisata in realtà sta solo facendo un'ipocalorica, e questo perchè la chetosi si innesca solo in proporzioni particolari da valutarsi SINGOLARMENTE con un quadro medico preciso e analitico. Sono approcci che devono essere presi con le pinze.

Ripeto, le poche indicazioni suggeriscono l'utilizzo nei casi suddetti: per i restanti, gli approcci possono essere diversi.
Saluti.

[M4rkM4b98]

Quindi cosa dovrei fare? Ogni volta che scrivo qui né esco più confuso che altro

[Nate94]

Non posso dirti cosa dovresti fare, posso però capire la confusione. Questo accade quando non si hanno gli strumenti per poter capire le cose autonomamente, riuscendo a mettere assieme e legare i concetti che leggi nel forum: tralasciando le assurdità e le inesattezze che si possono leggere, capita anche di trovare informazioni pertinenti, che tuttavia sembrano contraddittorie le une con le altre. In realtà possono essere tutte corrette, ma non si hanno le conoscenze - e soprattutto le competenze - per capirle e farle quadrare in un'ottica d'insieme. Quindi il mio consiglio è sempre, sempre, sempre.. rivolgersi a una figura specializzata.

Ora, premesso che non ti sto dando alcun consiglio.. se IO fossi nella tua condizione, partirei da una stima corretta e veritiera del mio fabbisogno calorico. Non esistono 'diete normali',come scrivi (che vuol dire, normale? ) e non esiste che queste fantomatiche diete non ti facciano perdere peso. Se pensi di essere in ipocalorica e non perdi peso, non c'è dibattito, non c'è confronto: hai sovrastimato il tuo fabbisogno e quella che pensavi fosse un'ipo, in realtà era una banale normo. La verità è questa, lo riscontro giornalmente: la maggior parte della gente non ha vera percezione di cosa e quanto mangia, tendendo con un ampio margine d'errore a sottostimare o sovrastimare l'introito calorico, a seconda dei casi. Posto che il fabbisogno non lo si può calcolare (parlo delle sole formulette e app che si trovano in giro), ma lo si può solo STIMARE, una strategia potrebbe essere quella di stimarlo e tener traccia del peso giornalmente per una settimana, 10 giorni, con i vari aggiustamenti del caso finchè non trovi il valore CORRETTO. A quel punto, si può muoversi in ottica di riduzione calorica, dalle 3 alle 500 kcal potrebbe essere un buon compromesso, con una ripartizione di macros che può (e deve) variare di qualche punto percentuale in base alla persona, ma che le evidenze scientifiche (e anche qui non c'è dibattito, ma scienza, inoppugnabile fino a nuovi studi che smentiscano) mostrano essere quella tipica del modello mediterraneo: metà ed anche più del fabbisogno derivante dai carboidrati, meglio (ribadisco, 'meglio', non imposizione assoluta) se integrali, (altro che chetogeniche, che comunque ripeto, in determinati casi clinici sono utili se non addirittura salvifiche per la vita), dunque una dieta principalmente vegetale, che abbia come pilastri frutta e verdura, il giusto introito proteico (che non significa abbuffarsi in un pasto della quantità di carne consigliata per l'intera settimana, come fa chiunque praticamente) e grassi in proporzione. Ovviamente, neppure sto a specificare l'importanza del variare, variare sempre le fonti, il segreto per avere sempre i micronutrienti giusti (e quando questo accade, la profusione di integratori che si consumano non servono proprio, perchè già assunti con un'alimentazione sana, corretta e variegata).

[fedelamb]

No ragazzi, [.....]
Ripeto, le poche indicazioni suggeriscono l'utilizzo nei casi suddetti: per i restanti, gli approcci possono essere diversi.
Saluti.

Secondo te con:
"Tra l'altro, una chetogenica deve essere sapientemente strutturata in quanto avente dietro una base teorica di non-poco conto"
dove volevo andare a parare? Proprio sul fatto che si tratta di una dieta attuabile da chi ha buone conoscenza dell'alimentazione..
Infatti, il succo della mia risposta sopra è "posto che la sai strutturare e la sai far funzionare, 3 settimane sono tempistiche troppo brevi per lo sbattimento/sacrifico richiesto.. o la esegui più a lungo, o non la esegui".

Poi, il discorso "prescrizione e standard italiani" personalmente lo tralascio (semplicemente, non la penso come scrivi te.. ma qua entra molto in gioco la soggettività della persona e siamo Off-topic)

è[.........].

Dieta normale/classica l'ho scritto io..
Intendevo semplicemente un qualsiasi tipo di dieta in cui non ci fosse privazione di uno dei macronutrienti al netto di qualsiasi "particolarità" abbia - mediterranea, paleolitica, dieta della mela e della banana, carb-cycling, low-carb etc..etc..etc.. (mi sembrava più veloce da scrivere, tutto qui)

Per il resto, concordo.
Se proprio si vuole tagliare sui carboidrati basterebbe semplicemente diminiurli. E, comunque, valuterei se questo mese di dieta possa portare a buoni guadagni estetici, anche considerando che li manterresti per poco (ottobre ipocalorica, prime due settimane di novembre normocalorica e poi subito ipercalorica? Boh..). Personalmente, andrei già da ora a pensare alla costruzione.. e non necessariamente in ipercalorica da subito..

[Nate94]

Secondo te con:
"Tra l'altro, una chetogenica deve essere sapientemente strutturata in quanto avente dietro una base teorica di non-poco conto"
dove volevo andare a parare?

Credo che ci sia un fraintendimento, in effetti nato per causa mia Nel post ho utilizzato l'espressione 'ragazzi', cosa che poteva far credere che mi stessi riferendo a tutti coloro che hanno scritto, quindi anche a te; in realtà era un 'ragazzi' inteso in generale, un modo di dire. Ho letto il tuo post ed infatti concordo con quello che hai scritto. Spero che sia chiaro

Secondo te con:
Poi, il discorso "prescrizione e standard italiani" personalmente lo tralascio (semplicemente, non la penso come scrivi te.. ma qua entra molto in gioco la soggettività della persona e siamo Off-topic)

Si, siamo sicuramente off topic, tuttavia mi sento di dire (deformazione professionale, perdonami) che non c'è un'opinione diversa, a riguardo, non c'è un 'secondo me'; ci sono evidenze scientifiche, ci sono studi, dati a supporto. Le uniche evidenze discordanti, perchè ci sono studi diversi che danno esiti confliggenti, sono sulla prescrizione della chetogenica a soggetti con malattie del calibro dell'alzhaimer. In alcuni si evidenziano positività, in altri no. Per il resto, è un protocollo dietoterapico utile ai soggetti di cui sopra. Il resto è marketing.

Dieta normale/classica l'ho scritto io..

In realtà, anche qui, mi riferisco a Mark. E' lui che ha parlato di 'dieta normale che mi fa perdere solo 2 etti'.

In soldoni, io col tuo post concordavo scusa se ti ho dato un'idea diversa, mi sono espresso male. Devo utilizzare i quote prossima volta!

[fedelamb]

Si, siamo sicuramente off topic, tuttavia mi sento di dire (deformazione professionale, perdonami) che non c'è un'opinione diversa, a riguardo, non c'è un 'secondo me'; ci sono evidenze scientifiche, ci sono studi, dati a supporto. Le uniche evidenze discordanti, perchè ci sono studi diversi che danno esiti confliggenti, sono sulla prescrizione della chetogenica a soggetti con malattie del calibro dell'alzhaimer. In alcuni si evidenziano positività, in altri no. Per il resto, è un protocollo dietoterapico utile ai soggetti di cui sopra. Il resto è marketing.

Intendevo di pensarla diversamente sul discorso "prescrizione". Sono per il lasciare libertà di scelta alle persone
Tu soggetto-sano la vuoi fare perchè è la moda/perchè pensi che ti aiuti/perchè motivo-a-caso? Bene, per me non ci sono problemi.. ti rispondo fin dove ho conoscenze, dopodichè sta a te applicarla o meno e determinare come strutturarla e tenerti contemporaneamente sotto controllo.
Anche perchè in ambito sportivo-estetico il discorso "prescrizione" diventa ancor più secondario..

Andando a stringere, se parliamo di una persona qualsiasi che vuole semplicemente dimagrire va bene una qualsiasi dieta ipocalorica (al netto della "moda" e tipologia) purchè sia facilmente attuabile e non estremamente tassante e non vada a stravolgere le abitudini della persona.
Se parliamo di "sportivi/appassionati" il discorso si può ampliare anche a diete più "rigorose" e/o estreme se vogliamo, per quanto richiedono attenzioni maggiori (al limite, se non si ha la capacità ma si ha comunque la volontà/desiderio di perseguire una "chetogenica" ci si può sempre rivolgere ad un nutrizionista o qualsiasi altra figura professionale)

[Lukinosnake]

Alcuni opinioni riguardo il tuo post iniziale e i successivi.

1. Le calorie da te impostate sono decisamente basse. Dovresti alzarle e utilizzare l'attivita' per avere ed aumentare il deficit. Se parti troppo basso poi non hai spazio di manovra.
2. La keto non ha nulla di magico nel perdere grasso in paticolare, sebbene dia una migliore ricomposione corporea se fatta in modo corretto. Quello che cerchi, a livello a cui ti trovi, si puo' fare bene anche con altre impostazioni.
3. Fare 3 settimane di keto non ha senso. Una ketosi completa si ottiene in oltre 7 giorni e quello che otterresti e' una temporanea diminuzione di peso a causa di perdita di glicogeno.
4. Fare massa subito dopo definizione non ha senso. Il corpo richiede settimane/mesi per adattarsi al suo "nuovo peso". Quando si fanno salti cosi' veloci e con differenze caloriche rilevanti si perdono i risultati ottenuti sia che si vada dalla definizione alla massa che viceversa.

Fatte queste premesse, la keto e' una dieta che va saputa impostare, con precise quantita' di macros (quelle da te scelte sono gia' scorrette) e mantenendo una determinata quantita' di elettroliti e minerali, allo scopo di mantenerla salubre.
Tecnicamente si puo' seguire questo regime alimentare per molto tempo, ma se questa fosse la scelta, sarebbe importante indentificare un motivo valito (come ad esempio hanno quelli con diabete tipo 2) e farsi seguire da un medico.

Altrimenti, dai 2 ai 4 mesi, per un soggetto sano sono perfettamente fattibili. Per esperienza pero' posso dirti durate piu' lunghe prevedono comunque delle ricariche ben contestualizzate.

Non facciamo passare l'idea che la ketogenica sia pero' "pericolosa" rispetto ad altre diete approcciate da una persona adulta ed insalute. Quello che si limita a fare la ketogenica e' sfuttare una condizione metabolica.
Io ho seguito questa dieta su me stesso moltissime volte, come anche sulle persone che seguo e a distanza di anni in determinati contesti e' la mia forma di ipocalorica preferita.