miscelare le proteine in modo corretto

[gendarius]

gendarius il valore biologico è così rilevante ai fini della dieta?Ad esempio molti vegani che a parte la soia che è una fonte diretta con un valore biologico alto (anche se non paragonabile a fonti animali)e poco altro utilizzano molto i legumi con i cereali...A tuo parere una dieta vegana (non sono vegano)completa non è paragonabile ad una avariata(per il discorso valore biologico)?

Vegana proprio no, ma credo sia anche una convinzione mia.

Vegetariana potrebbe già essere meglio, almeno si può andare avanti ad albume e latticini e polveri.

[glish]

No fidati che i vegetariani da un punto di vista di dieta completa sono fuori strada,i vegani possono raggiungere una dieta completa....Vi riporto una discussione fatta su un altro forum riguardo alle proteine con profilo amminoacidico completo e come ottenere un profilo amminoacidico completo ad ogni pasto...


le proteine di origine vegetale hanno un basso valore biologico e non vanno conteggiate nel fabbisogno proteico quotidiano (2g x kg), si tiene conto solo delle proteine di origine animale (latte, carne, uova, pesce)



...è un vero e proprio concentrato di informazioni sbagliata:
A) il fabbisogno proteico non è assolutamente stabilito dai grammi per kilo.
B) la differenza tra le proteine è relativa alla quantità degli amminoacidi che esse sono in grado di fornire alla sintesi proteica: se alla base della dieta mediterranea c'è l'abbinamento cereali+legumi, e la gente non è mai morta denutrita o particolarmente poco muscolosa, vorrà dire che anche queste sono efficaci.
C) questa campagna di smantellamento dei falsi miti mi porterà alla pazzia, ne sono ormai certo.


marsh

Ven 30 Gen, 2009 11:37 am

Scritto da marshPrima che la mia risposta venga presa per flame vorrei chiarire che sono un principiante e che sono sempre disponibile a confrontarmi e ad imparare
Premetto questo spesso nei forum chiedere spiegazioni o supportare tesi contrapposte equivale a litigare perchè si è fraintesi... (non ce l'ho con te, l'avrei premesso con chiunque)
Detto questo però voglio anche le spiegazioni...

A) Come calcoli il fabbisogno proteico

B) Quello che dici è vero, non lo metto in dubbio, ma io tendo di solito a distinguere tra l'alimentazione che è necessaria alla sussistenza di un'individuo non impegnato in particolari attività fisiche da quella di un bodybuilder che si pone degli obiettivi di crescita muscolare. La dieta mediterranea, pur essendo una ottima base, non è sicuramente sufficiente a supportare una buona crescita muscolare.

C) Se le tue tesi sono corrette, ti aspetta un duro lavoro perchè queste convinzioni sono profondamente radicate... si probabilmente impazzirai!




marsh

Ven 30 Gen, 2009 11:38 am

Scritto da loziosam

A) Il fabbisogno proteico lo stimi con una percentuale che va da 15(persone normali) a 20(praticanti sport) rispetto al totale della calorie di cui hai bisogno. Il parametro del peso non ha senso perchè non puoi determinare in modo preciso la LBM... nè le bilance nè tantomeno la plicometria sono ingrado di fornirti un dato certo.

B) Ciò che conta è la qualità, degli alimenti e dei rispettivi accostamenti. L'obiettivo è ottenere sempre un pool di amminoacidi che riesca a fronteggiare per il maggiore arco di tempo possibile il turnover dei protidi. Di per sè... i cereali non ti forniscono proteine contenenti amminoacidi essenziali utili ad una sintesi prolungata... però... già solo il fatto di mangiare la carne come secondo, ti consente di sfruttare anche le proteine della pasta! Il concetto è che se uno mangia 100grammi di pasta (per dire numeri...così) hai un tot di proteine che ti forniscono amminoacidi: anche se tu non li contempli, ci sono, e fanno partire cmq la sintesi proteica, laddove richiesto. Se non ci mangi null'altro insieme, sono d'accordo con te nel dire che non portano benefici, perchè non appena viene a mancare anche un solo amminoacido essenziale la sintesi si interrompe e tutti gli altri vengono eliminati, ma se ad essi ci abbini legumi e altre fonti dal maggior valore biologico, riesci a valorizzarli appieno. Reso l'idea?




marsh

Ven 30 Gen, 2009 11:40 am

Scritto da marsh

A) Francamente non so se il tuo metodo per il calcolo del fabbisogno sia più corretto ma mi sembra altrettanto empiririco (come fai a sapere che il fabbisogno effettivo sia 20% e non 18 oppure 22 che so...). Quello che so è che la FAO e OMS per definire il fabisogno proteico giornaliero utilizzano come parametro i g x kg di peso. Quindi il riferimento a tale parametro tanto inattendibile non deve essere. Almeno penso...


B)Sulla questione dell'abbinamento cereali-legumi sinceramente non mi sento di esprimermi. Non è la prima volta che sento dire che tale abbinamento fornirebbe "un cocktail" di amminoacidi complementare tale da poter essere considerato alla pari di fonti proteiche ad alto vb. Però da quando frequento l'ambiente per ogni parere favorevole ne ho sentito uno contrario. Sinceramente non ho basi per poter avvalorare nessuna delle tesi. Nel dubbio mi rivolgo a fonti proteiche che hanno di per se un profilo amminoacidico completo ed evito di mangiare pasta e fagioli tutti i giorni . L'alternativa sarebbe conoscere precisamente il profilo amminoacidico di ogni cosa che mangio e ad ogni pasto comporre il giusto "cocktail"... Un pò scomodo e faticoso immagino...




marsh

Ven 30 Gen, 2009 11:45 am

Scritto da loziosamMarsh... sinceramente me ne sbatto del pensar comune della moltitudine. Al mondo esistono dati certi (le proteine sono costituite da amminoacidi e sia quelle che vegetali che animali li comprendono tutti) e leggende metropolitane (2grammmi *kg di peso corporeo).
La differenza sta nel fatto che una proteina di orgine vegetale fornisce un minor numero di amminoacidi essenziali utili alla tua sintesi proteica, quindi una volta iniziata la sintesi essa si interrompe non appena ne viene a mancare anche solo uno. Se però ad esempio... tu ingerisci una fonte che li contiene in maggiore quantità, allora la sintesi prosegue per più tempo, grazie al contributo degli amminoacidi provenienti dalla pasta, nel nostro esempio. Io non ho bisogno di convincere nessuno... Ah... cmq la percentuale non è empirica bensì calcolata sul tuo fabbisogno calorico. Per ragioni di prevenzione e cura di diverse patologia(quali il diabete ad esempio) si stabilisce che il 15 percento del fabbisogno sia rappresentato da protidi (e non sono io a dirlo ma l'organizzazione mondiale della sanità, che stima con questa percentuale circa 1grammo *kg di peso tenendo conto del fatto che una percentuale tra 10 e 15 delle calorie derivanti dai protidi venga utilizzata come risorsa energetica). Un uomo che pratichi attività sportiva regolarmente puo' attestarsi su una suddivisione dei macronutrienti 50-20-30 o 50-25-25. Non è empirico perchè ragionando nei termini che mi indichi tu, pesando ipoteticamente 70kg con una Bf al 10% avresti lo stesso fabbisogno proteico di un uomo di 70kg con Bf al 20%.
L'ideale sarebbe quindi associare sempre ad una fonte di cereali... una di proteine dall'alto valore biologico... o meglio dall'elevato indice chimico.




marsh

Ven 30 Gen, 2009 11:46 am

questo è quanto! A voi la parola...




Francesco1988

Ven 30 Gen, 2009 6:17 pm

Scritto da marshScritto da loziosamMarsh... sinceramente me ne sbatto del pensar comune della moltitudine. Al mondo esistono dati certi (le proteine sono costituite da amminoacidi e sia quelle che vegetali che animali li comprendono tutti) e leggende metropolitane (2grammmi *kg di peso corporeo).
La differenza sta nel fatto che una proteina di orgine vegetale fornisce un minor numero di amminoacidi essenziali utili alla tua sintesi proteica, quindi una volta iniziata la sintesi essa si interrompe non appena ne viene a mancare anche solo uno. Se però ad esempio... tu ingerisci una fonte che li contiene in maggiore quantità, allora la sintesi prosegue per più tempo, grazie al contributo degli amminoacidi provenienti dalla pasta, nel nostro esempio. Io non ho bisogno di convincere nessuno... Ah... cmq la percentuale non è empirica bensì calcolata sul tuo fabbisogno calorico. Per ragioni di prevenzione e cura di diverse patologia(quali il diabete ad esempio) si stabilisce che il 15 percento del fabbisogno sia rappresentato da protidi (e non sono io a dirlo ma l'organizzazione mondiale della sanità, che stima con questa percentuale circa 1grammo *kg di peso tenendo conto del fatto che una percentuale tra 10 e 15 delle calorie derivanti dai protidi venga utilizzata come risorsa energetica). Un uomo che pratichi attività sportiva regolarmente puo' attestarsi su una suddivisione dei macronutrienti 50-20-30 o 50-25-25. Non è empirico perchè ragionando nei termini che mi indichi tu, pesando ipoteticamente 70kg con una Bf al 10% avresti lo stesso fabbisogno proteico di un uomo di 70kg con Bf al 20%.
L'ideale sarebbe quindi associare sempre ad una fonte di cereali... una di proteine dall'alto valore biologico... o meglio dall'elevato indice chimico.



Occorre precisare che la formula dei 2 gr per Kg di Proteine si calcola sulla massa magra.

[gendarius]

Inizio dicendo che non ho letto nulla, perché una diavolo di formattazione decente potevi farla.

Punto primo: il fabbisogno proteico si raggiunge con 1.8g*kg (se puoi più tardi cito anche lo studio). Ciò vuol dire che devo non assumerne di più?

I fattori da tenere in considerazione sono anche molti altri (vedi tolleranza ai carbo, sazietà, preferenze personali).

Inoltre calcolare il fabbisogno proteico su percentuale del tdee è fuorviante (vedi un secco attivo e un grosso sedentario).

Se io seguissi una dieta vegana per arrivare al fabbisogno dovrei portarmi dietro un macello di carbo o ricorrere a prodotti a base di soia (che non mi attirano per niente, e non per il gusto).

[glish]

Non sono molto pratico dei copia e incolla sui forum...sul discorso della dieta vegana è una tua scelta ma tra il dire che è una dieta quasi completa a una dieta che non funziona ce ne passa.Non vedo così tanta differenza sul quantitativo calorico tra proteine animali e vegetali visto che dici di dover ricorrere a un quantitativo maggiore di carbo; evidentemente conosci poche fonti vegetali.
Ma il mio discorso non voleva mirare sulla dieta vegana che era solo una parentesi!!! Togliendo il discorso percentuali sul tdee che sono daccordo con te sul fatto che siano assurde, il mio discorso voleva soffermarsi sullo stesso valore del quantitativo amminoacidico che compongono le proteine animali e quello ottenuto con un mix di legumi e cereali e da li andare avanti con la discussione pacificamente.

[gendarius]

Non sono molto pratico dei copia e incolla sui forum...sul discorso della dieta vegana è una tua scelta ma tra il dire che è una dieta quasi completa a una dieta che non funziona ce ne passa.Non vedo così tanta differenza sul quantitativo calorico tra proteine animali e vegetali visto che dici di dover ricorrere a un quantitativo maggiore di carbo; evidentemente conosci poche fonti vegetali.
Ma il mio discorso non voleva mirare sulla dieta vegana che era solo una parentesi!!! Togliendo il discorso percentuali sul tdee che sono daccordo con te sul fatto che siano assurde, il mio discorso voleva soffermarsi sullo stesso valore del quantitativo amminoacidico che compongono le proteine animali e quello ottenuto con un mix di legumi e cereali e da li andare avanti con la discussione pacificamente.

Ma se ad esempio volessi avere in un pasto 60-70g di pro, da vegano, dovrei o portarmi dietro carbo non trascurabili (citami qualche vegetale che ha proteine con minimi grassi e carbo) o ricorrere a soia, tutto qui.

Inoltre il valore biologico rimarrà comunque inferiore a prodotti animali (diretti o derivati), per cui dovrei assumerne un quantitativo addirittura maggiore.