Indice glicemico latte?

[Kanzi]

Tu puoi anche essere convinto che gli asini volino, ma invece di leggere studi improbabili inizia a leggere qualcosa di biochimica e di fisiologia, impara quali sono i meccanismi di secrezione dell'insulina, senza contare che tutti i grassi rallentano lo svuotamento gastrico, dunque l'arrivo di tutti i nutrienti nel sangue e quindi alle cellule beta.
Certo il discorso lo chiudiamo perchè non hai basi per continuarlo.

1) Sui meccanismi che regolano la secrezione di insulina ho già letto... Purtroppo per motivi "personali".

2) Verissimo, mai detto il contrario.

3) Il discorso era generico, non solamente legato ai grassi... Basta rileggere il mio primo post. Si potrebbe parlare ad esempio delle proteine. Ma oltre a non avere le basi mi manca pure un po' la voglia.

[WhiteTyson]

1) Sui meccanismi che regolano la secrezione di insulina ho già letto... Purtroppo per motivi "personali".

2) Verissimo, mai detto il contrario.

3) Il discorso era generico, non solamente legato ai grassi... Basta rileggere il mio primo post. Si potrebbe parlare ad esempio delle proteine. Ma oltre a non avere le basi mi manca pure un po' la voglia.

certe volte però, quando non si conosce l'argomento sarebbe bene evitare ripicche varie e tacere, lo dico serenamente eh, il fatto è che altrimenti in chi queste cose le conosce solo superficialmente (come me) si crea solo un'inutile confusione. Ora nel caso specifico conosco bene la preparazione di Brosgym e quindi prendo per buono ciò che lui dice, ma fosse stato un utente diverso, mi avreste messo in difficoltà.

[Kanzi]

Preciso che il mio era un semplice discorso del tipo: Indice insulinico ≠ Indice glicemico.
Poi, ha preso un'altra piega e va bene... Ho postato degli studi evidentemente non attendibili che dicono tutti la stessa cosa. E tutti dicono che produzione insulinica e innalzamento della glicemia non sono fattori che stanno in rapporto di 1:1, perché anche altri macronutrienti la influenzano in positivo.

Siccome si sono aggiunte "cose", mi tengo sul generico, che non mi fanno molto piacere, preferisco chiarire e documentare le mie argomentazioni. Con la speranza di farlo correttamente.

Spiega come.


Forse non hai letto quello che ho scritto, l'indice insulinico, come vuoi chiamarlo è come e quanto viene secreta l'insulina, anche in modo indipendente dai carboidrati, ma i grassi non hanno azione insulinotropica, se mi dai una motivazione biochimica-fisiologica ne parliamo altrimenti è aria fritta!

FACTORS REGULATING INSULIN SECRETION FROM THE PANCREAS

Stimulatory agents or conditions
1) Hyperglycemia
2) Amino acids
3) Fatty acids, especially long-chain
4) Gastrointestinal hormones
5) Acetylcholine
6) Sulfonylureas


Inhibitory agents or conditions
1) Somatostin
2) Norepinephrine
3) Epinephrine
R. A. Rhoades, D. R. Bell, Medical Physiology. Principals for Clinical Medicine, Lippincott Williams & Wilkies, 2013, Pag. 655

Various lipids and their metabolites also impact insulin secretion. Acutely, lipids and their metaboltes enanched glucose-stimulated insulin secretion.
R. A. Rhoades, D. R. Bell, Medical Physiology. Principals for Clinical Medicine, Lippincott Williams & Wilkies, 2013, Pag. 653

Fattori che REGOLANO la secrezione di insulina STIMOLANDOLA.

Oltre a ciò, che non mi pare poco, ci sarebbe anche altro che mi farebbe pensare all'effetto dei lipidi introdotti con la dieta sulla secrezione di insulina. Questo in particolare.

L'insulina, inoltre, promuove attivamente la deposizione degli acidi grassi nel tessuto adiposo, attraverso l'attivazione dell'enzima lipoproteina lipasi del tessuto adiposo, che catalizza l'idrolisi dei triglicerdi contenuti nelle lipoproteine a densità molto bassa (VLDL) e nei chilomicroni ad acidi grassi.
R. M. Berne, M. N. Levy, Fisiologia, Elsevier Manson, 2007, Pag. 884

Mi viene da pensare che se l'insulina ha un ruolo nell'immagazzinamento degli acidi grassi, allora probabilmente quando li introduciamo verrà secreta.
Si potrebbe obiettare che "a monte" di questi trigliceridi ci sia in realtà una grossa quantità di carboidrati. Però non si parla solo di VLDL, ma anche di chilomicroni. Dunque, sono trigliceridi introdotti direttamente sotto forma di grassi.

Tu puoi anche essere convinto che gli asini volino, ma invece di leggere studi improbabili inizia a leggere qualcosa di biochimica e di fisiologia, impara quali sono i meccanismi di secrezione dell'insulina, senza contare che tutti i grassi rallentano lo svuotamento gastrico, dunque l'arrivo di tutti i nutrienti nel sangue e quindi alle cellule beta.
Certo il discorso lo chiudiamo perchè non hai basi per continuarlo.

Se il glucosio viene somministrato per via orale, si ottiene una risposta insulinica di maggiore entità di quella che si osserva se la stessa concentrazione plasmatica di glucosio viene raggiunta in seguito a somministrazione endovenosa. Si ritiene che questo fenomeno sia dovuto ad alcuni ormoni gastrointestinali, che verrebbero liberati in seguito all'inizio dei processi digestivi e che sarebbero capaci di potenziare l'effetto stimolante del glucosio sulla secrezione di insulina.
R. M. Berne, M. N. Levy, Fisiologia, Elsevier Manson, 2007, Pag. 876

Durante i pasti la velocità di immissione aumenta fino a 10 volte […]
R. M. Berne, M. N. Levy, Fisiologia, Elsevier Manson, 2007, Pag. 877

Mi pare evidente che la velocità con cui i nutrienti arrivino alle cellule beta del pancreas non sia un fattore così influente, perché il processo è attivo già all'inizio dei processi digestivi. Quindi, di sicuro, il rallentamento dell'assorbimento dei nutrienti causato dall'ingestione dei lipidi non è un fattore limitante.

Ciò è evidenziato anche nella prima tabella che ho postato.

Altri studi, che non sto a postare, mostrano in effetti come anche la sola stimolazione di organi di senso quali l'olfatto e il gusto (senza immissione di nutrienti) determinino una risposta insulinica.

Detto questo.

Gradirei solo che non mi si venisse a rispondere, se mai dovesse succedere, una cosa del tipo "si vabbè, ma questi grassi influiranno minimamente". Per tre motivi.
1) Perché già leggendo gli studi che ho postato si evince chiaramente questo, quindi... Lo so.
2) Perché abbiamo voluto fare un discorso "tutto-niente". E allora facciamolo fino alla fine.
3) Perché, come accennato all'inizio, il mio era un discorso che voleva semplicemente distinguere due fenomeni differenti che vengono quasi sempre resi identici. Pur non essendolo.

Senza alcuna pretesa di esaustività, né di correttezza, né volontà di polemica. Ma solo per chiarire che non amo aprir bocca per dar fiato e confondere le menti... Probabilmente mi sbaglio, sia chiaro, però almeno in buona fede.

[brosgym]

Vuoi continuare la tua arrampicata sugli specchi, va bene andiamo avanti, però prima di leggere pubmed, ti invito ancora a leggere dei testi di fisiologia e biochimica, cosa che evidentemente non hai fatto altrimenti non confonderesti l'azione dell'insulina (sugli adipociti) con la sua secrezione (cellule beta), il fatto che l'insulina abbia effetto sull'uptake degli acidi grassi non significa che questi ultimi abbiano azione sulla secrezione dell'insulina stessa. Che il passaggio intestinale abbia effetto è notissimo è questa azione è dovuta alle incretine, in particolare GLP1 e GIP, stimolate dal passaggio di cibo nel duodeno ed in particolare da proteine ed aminoacidi (per questo alcune fonti proteiche hanno azione insulinotropiche). Ma torniamo ai grassi, da qualsiasi libro di fisiologia puoi vedere come i grassi rallentino lo svuotamento gastrico e questo influisce sulla risposta insulinica, ci sono fattori vari che influenzano la secrezione insulinica, ma il primo è decisivo è quanto ed in quanto tempo arriva il glucosio alle cellule beta e qui ancora studia come avviene la secrezione . Acidi grassi, come ligandi dei PPAR sono indirettamente ipoglicemizzanti (ovvero abbassano la glicemia con meccanismi non insulino dipendenti), ma NON hanno azione diretta sulla secrezione insulinica quindi non sono insulinotropici. Evidentemente non hai capito o non hai voluto capire, il mio è un discorso tutto o nulla solo sui grassi che abbassanola comparsa di glucosio nel sangue in seguito ad un pasto e quindi la secrezione insulinica, che indice glicemico e secrezione insulinica sono due cose diverse è chiaro da molto tempo.....infine che tu sia in buona fede posso accettarlo, dovresti tu fare un passo indietro e dire "forse sono andato troppo avanti in una cosa che non conosco a fondo"

[Kanzi]

Vuoi continuare la tua arrampicata sugli specchi, va bene andiamo avanti, però prima di leggere pubmed, ti invito ancora a leggere dei testi di fisiologia e biochimica, cosa che evidentemente non hai fatto

Io non capisco questo atteggiamento di "ostilità" nei miei confronti. Ad ogni modo... I testi li ho anche citati e mi pare che tu nemmeno abbia letto.

altrimenti non confonderesti l'azione dell'insulina (sugli adipociti) con la sua secrezione (cellule beta), il fatto che l'insulina abbia effetto sull'uptake degli acidi grassi non significa che questi ultimi abbiano azione sulla secrezione dell'insulina stessa.

Attenzione, non sto confondendo assolutamente nulla. Semplicemente mi chiedo: se l'insulina ha un ruolo nell'immagazzinamento degli trigliceridi negli adipociti a partire da un enzima e se questi trigliceridi sono quelli che introduciamo con la dieta... Evidentemente verrà secreta quando li introduciamo, no? Altrimenti buttiamo giù 1 kg. di grassi e che fine fanno senza insulina?
Tuttavia... Non è questo il punto. Questa potrebbe essere una spiegazione (non mia tra l'altro) del perché i grassi stimolano la secrezione di insulina (sì, ho letto come avviene, tranquillo). Ma che lo fanno è detto chiaramente in almeno due testi universitari di fisiologia, uno nazionale ed uno internazionale. Se vuoi posso anche pubblicare altro materiale... Arriviamo tranquillamente a 10 titoli.
Chiaramente è tutto postato sopra con tanto di indicazione del testo.

Che il passaggio intestinale abbia effetto è notissimo è questa azione è dovuta alle incretine, in particolare GLP1 e GIP, stimolate dal passaggio di cibo nel duodeno ed in particolare da proteine ed aminoacidi (per questo alcune fonti proteiche hanno azione insulinotropiche).

Sì, ma non può aver luogo una conversazione in questo modo. Se io posto pezzi di libri universitari di fisiologia che dicono altro, non puoi non tenerne conto e controbattere con "è notissimo...".

"Se il glucosio viene somministrato per via orale, si ottiene una risposta insulinica di maggiore entità di quella che si osserva se la stessa concentrazione plasmatica di glucosio viene raggiunta in seguito a somministrazione endovenosa."
"Durante i pasti la velocità di immissione aumenta fino a 10 volte […]".

Spiegamelo...

Ma torniamo ai grassi, da qualsiasi libro di fisiologia puoi vedere come i grassi rallentino lo svuotamento gastrico e questo influisce sulla risposta insulinica, ci sono fattori vari che influenzano la secrezione insulinica, ma il primo è decisivo è quanto ed in quanto tempo arriva il glucosio alle cellule beta e qui ancora studia come avviene la secrezione .

Bene, io questo fattore decisivo non l'ho trovato da nessuna parte. Però leggo bene questo: "Various lipids and their metabolites also impact insulin secretion. Acutely, lipids and their metaboltes enanched glucose-stimulated insulin secretion".
R. A. Rhoades, D. R. Bell, Medical Physiology. Principals for Clinical Medicine, Lippincott Williams & Wilkies, 2013, Pag. 653

E c'è da leggere anche la prima citazione ("tabellina").

Acidi grassi, come ligandi dei PPAR sono indirettamente ipoglicemizzanti (ovvero abbassano la glicemia con meccanismi non insulino dipendenti), ma NON hanno azione diretta sulla secrezione insulinica quindi non sono insulinotropici.

E dunque?

Evidentemente non hai capito o non hai voluto capire, il mio è un discorso tutto o nulla solo sui grassi che abbassanola comparsa di glucosio nel sangue in seguito ad un pasto e quindi la secrezione insulinica, che indice glicemico e secrezione insulinica sono due cose diverse è chiaro da molto tempo.....

Aridaje... Non è solo il glucosio a dare insulina.

infine che tu sia in buona fede posso accettarlo, dovresti tu fare un passo indietro e dire "forse sono andato troppo avanti in una cosa che non conosco a fondo"

Quale passo indietro? Scusa ma se uno sostiene una tesi contraria alla tua, documentandola, deve fare un passo indietro? E par quale motivo? Mah...

Comunque, ho postato delle fonti a sostegno della mia tesi e stop. Non devo fare nessuna gara... Mi rendo perfettamente conto del fatto che ho molto da sapere non solo in questo campo, ma in generale.

Se vuoi continuare fai pure, ma concedimi di abbandonare la discussione senza sentirmi dire "non hai le basi". Sarà pure vero, non lo metto in dubbio. Ma quello che mi disturba è il discutere con una persona che continua a sostenere una tesi che si scontra apertamente con una documentazione scientifica, il tutto non solo facendo finta di nulla ma anche provocando.

[brosgym]

Io non capisco questo atteggiamento di "ostilità" nei miei confronti. Ad ogni modo... I testi li ho anche citati e mi pare che tu nemmeno abbia letto. ostilità, no, non ne è ho bisogno, credo in quello che faccio, se scrivo su questo forum, in maniera gratuita, è perché vorrei diffondere delle conoscenze, ovviamente se si dicono cose scorrette le correggo spiegandole come faccio a lezione (pagato lì )


Attenzione, non sto confondendo assolutamente nulla. Semplicemente mi chiedo: se l'insulina ha un ruolo nell'immagazzinamento degli trigliceridi negli adipociti a partire da un enzima e se questi trigliceridi sono quelli che introduciamo con la dieta... Evidentemente verrà secreta quando li introduciamo, no? Altrimenti buttiamo giù 1 kg. di grassi e che fine fanno senza insulina?
Tuttavia... Non è questo il punto. Questa potrebbe essere una spiegazione (non mia tra l'altro) del perché i grassi stimolano la secrezione di insulina (sì, ho letto come avviene, tranquillo). Ma che lo fanno è detto chiaramente in almeno due testi universitari di fisiologia, uno nazionale ed uno internazionale. Se vuoi posso anche pubblicare altro materiale... Arriviamo tranquillamente a 10 titoli.
Chiaramente è tutto postato sopra con tanto di indicazione del testo. I grassi vanno negli adipociti con meccanismo non insulino dipendente, l'insulina favorisce lacosa ma non è una condizione essenziale


Sì, ma non può aver luogo una conversazione in questo modo. Se io posto pezzi di libri universitari di fisiologia che dicono altro, non puoi non tenerne conto e controbattere con "è notissimo...".

"Se il glucosio viene somministrato per via orale, si ottiene una risposta insulinica di maggiore entità di quella che si osserva se la stessa concentrazione plasmatica di glucosio viene raggiunta in seguito a somministrazione endovenosa."
"Durante i pasti la velocità di immissione aumenta fino a 10 volte […]".

Spiegamelo... qqq quiksldnbfdvàzk

Qui devo chiedermi davvero se ci sei o ci fai, ti ho scritto su che il fatto che ci sia una risposta maggiore a livello insulinica dovuto al passaggio di cibo è dovuto alle incretine, che incrementano appunto la risposta insulinica dovuta al glucosio QUi, a ,

Bene, io questo fattore decisivo non l'ho trovato da nessuna parte. Però leggo bene questo: "Various lipids and their metabolites also impact insulin secretion. Acutely, lipids and their metaboltes enanched glucose-stimulated insulin secretion".
R. A. Rhoades, D. R. Bell, Medical Physiology. Principals for Clinical Medicine, Lippincott Williams & Wilkies, 2013, Pag. 653

E c'è da leggere anche la prima citazione ("tabellina").



E dunque? come e dunque!?! Io ti ho spiegato perché da te o dalle tue fonti aspetto ancora un meccanismo.



Aridaje... Non è solo il glucosio a dare insulina. E chi ha detto il contrario, è lo stimolo principale ma non l'unico



Quale passo indietro? Scusa ma se uno sostiene una tesi contraria alla tua, documentandola, deve fare un passo indietro? E par quale motivo? Mah...

Comunque, ho postato delle fonti a sostegno della mia tesi e stop. Non devo fare nessuna gara... Mi rendo perfettamente conto del fatto che ho molto da sapere non solo in questo campo, ma in generale.

Se vuoi continuare fai pure, ma concedimi di abbandonare la discussione senza sentirmi dire "non hai le basi". Sarà pure vero, non lo metto in dubbio. Ma quello che mi disturba è il discutere con una persona che continua a sostenere una tesi che si scontra apertamente con una documentazione scientifica, il tutto non solo facendo finta di nulla ma anche provocando.

Per l'ultima volta, vuoi vedere cose che non ci sono dovute alla tua ignoranza, non basta citare un trafiletto, sul libro che hai citato guarda il meccanismo di secrezione insulinica dimmi se dice che non dipende dal glucosio o che quello non è lo stimolo principale. Ancora non mi hai citato meccanismi fisiologici-biochimici su come i grassi favoriscano la secrezione insulinica, se stanno su un libro ci sarà scritto o è solo un'ipotesi? Poi non voglio dirti che studio direttamente i meccanismi di secrezione dell'insulina, ed ho contatti con i maggiori studiosi della stessa, ma visto che tu ne sai.....ok mangiati un bell'etto di lardo di colonnata postwo!!! Non vedo perché continui a consigliare le gallette o la banana visto che non sono questi che stimolano la secrezione insulinica in maniera importante, dillo a tutti un bel pasto completo e via!! Anzi la prossima volta che lo fai in altre discussioni lo sottolineo

[Kanzi]

Per l'ultima volta, vuoi vedere cose che non ci sono dovute alla tua ignoranza, non basta citare un trafiletto, sul libro che hai citato
Certo, sono molto ignorante in materia e questa è la terza volta che lo dico. Ho citato un trafiletto perché non posso mettermi a citare mezzo libro... Ad ogni modo da nessuna parte ho trovato scritto che i grassi diminuscono la risposta insulinica se associati ad altri macronutrienti. E questo né nei testi che ho citato, né in altri... Anzi, tutti sottolineano che, anche solamente i grassi promuovono la secrezione dell'ormone.

guarda il meccanismo di secrezione insulinica dimmi se dice che non dipende dal glucosio o che quello non è lo stimolo principale.
Non è la stessa cosa... Il glucosio è senza dubbio lo stimolo principale, ma non il solo.

Ancora non mi hai citato meccanismi fisiologici-biochimici su come i grassi favoriscano la secrezione insulinica, se stanno su un libro ci sarà scritto o è solo un'ipotesi?
Non ho trovato scritto da nessuna parte come questo avvenga... Senza dubbio continuerò ad informarmi su questo. Perché mi interessa molto.

Poi non voglio dirti che studio direttamente i meccanismi di secrezione dell'insulina, ed ho contatti con i maggiori studiosi della stessa
No, tranquillo... Fai pure.

ma visto che tu ne sai.....ok mangiati un bell'etto di lardo di colonnata postwo!!! Non vedo perché continui a consigliare le gallette o la banana visto che non sono questi che stimolano la secrezione insulinica in maniera importante, dillo a tutti un bel pasto completo e via!!
Ecco, questo è un atteggiamento che non mi piace. Perché è una frase buttata lì senza senso... Ovviamente non ho mai detto che i grassi stimolano la produzione di insulina in modo esagerato. Anzi, mi pare di aver detto esattamente il contrario, ovvero che il fenomeno è di entità molto modesta.
Preciso che la banana post-wo non l'ho mai consigliata.

Anzi la prossima volta che lo fai in altre discussioni lo sottolineo
Anche qui... Fai pure.

.

[brosgym]

Quindi tua leggi una cosa non ti sì spiega il perchè e la prendi per buona? Io invece ti do una motivazione fisiologica del contrario e non ti va bene? Guarda da mod avrei dovuto chiudere la discussione da tempo, non l'ho fatto perchè tutto sommato sei un utente corretto, adesso basta, anche perchè tutto.questo interessa pochissimo a chi hai aperto la discussione.

[Kanzi]

Quindi tua leggi una cosa non ti sì spiega il perchè e la prendi per buona?
Assolutamente no, però ci sono molte fonti che parlano di questo e ne tengo conto, seppur il meccanismo di come avvenga non è ancora chiaro a quanto pare. Comunque ripeto che continuerò ad informarmi perché è un argomento che mi interessa molto.

Io invece ti do una motivazione fisiologica del contrario e non ti va bene?
La tua spiegazione era già presente nella mia testolina malfunzionante. Questo significa che il mio è un atteggiamento critico verso qualcosa di cui ero già a conoscenza.

Guarda da mod avrei dovuto chiudere la discussione da tempo, non l'ho fatto perchè tutto sommato sei un utente corretto
Togli pure il "tutto sommato". Io sono un utente corretto, punto.

adesso basta, anche perchè tutto.questo interessa pochissimo a chi hai aperto la discussione.
Sono d'accordo. Io avrei volentieri stoppato un po' di tempo fa...

Ciao bros, alla prossima

[brosgym]

Ciao bros, alla prossima

Peró continui a cercare di avere l'ultima parola pur avendo torto.....

PS: adesso chiudo davvero.