quali sono i veri alimenti che la natura ha destinato all' alimentazione umana?

[Kanzi]

Un buon metodo scientifico di deduzione è il rasoio di Occam, quello di partire dalle cose che sai di per certo, se non hai informazioni sufficientemente attendibili su cio' che non è certo.

Quello che sai di per certo è che ci dovremmo cibare di ciò che è presente in natura, e che la natura non prevede dei processi di industrializzazione e raffinazione.

Il semplice risultato è che dovremmo cibarci di ciò che fornisce la natura, sia di origine animale che vegetale, che non abbia subito processi di raffinazione.

Sembra troppo semplice..eppure sono andati avanti cosi' per milioni di anni.. noi quanto altro tempo ancora andremo avanti?

Non è proprio così...
Si ripresenti al prossimo appello

[V-G4Mm4]

Ho letto tutta la discussione e avrei da chiederti se hai mai studiato
genetica, se hai mai potuto vedere il quadro clinico di un vegano o almeno un po' d storia del genere umano..

[keen]

Non è proprio così...
Si ripresenti al prossimo appello

Grazie. L'opinione di uno (per quello che può valere, visto il contenuto) è stata annotata.

Per il resto, mi appoggero a quella di qualche altro miliardo di individui che hanno vissuto sul pianeta prima di noi,
per trarre le mie conclusioni

[Kanzi]

Grazie. L'opinione di uno (per quello che può valere, visto il contenuto) è stata annotata.

Per il resto, mi appoggero a quella di qualche altro miliardo di individui che hanno vissuto sul pianeta prima di noi,
per trarre le mie conclusioni

Caro keen,
qualcuno ti direbbe de fatte 'na risata, ogni tanto.

Mi riferivo, e l'ho fatto scherzosamente, alla tua descrizione del rasoio di Ockham, piuttosto imprecisa... Se non errata.

Per il resto del ragionamento... Beh, non condivido, se ti interessa la mia opinione (che non conta nulla). E mi pare argomentato anche piuttosto maluccio.

Dunque... Che vuol dire "raffinazione"?

Grazie.

[Jonhson91]

Un buon metodo scientifico di deduzione è il rasoio di Occam, quello di partire dalle cose che sai di per certo, se non hai informazioni sufficientemente attendibili su cio' che non è certo.

Non so cosa tu abbia voluto dire con questo, ma di sicuro non ha niente a che fare con il rasoio di Occam

Quello che sai di per certo è che ci dovremmo cibare di ciò che è presente in natura, e che la natura non prevede dei processi di industrializzazione e raffinazione.

Mmmm, due domande:

1) E' certo, perchè? Dove sta scritto? Hai un libro? Una sorta di bibbia della Natura? Perchè altrimenti di certo c'è solo che stai esprimendo una tua personabilissima e opinabilissima opinione.
2) Definisci natura, e spiegami in che modo i processi di raffinazione, che sono frutto di nient'altro che del processo evolutivo dell'uomo (che il buon Darwin mi insegna essere niente più e niente meno del processo che ha portato le giraffe ad avere un collo di 3 metri) dovrebbero esserne esclusi.

Non è che si può tirare li certe affermazioni senza argomentare un minimo. Spiegami per bene cos'è questa fantomatica Natura, e secondo quali principi stabilisci con tanta certezza cosa ne fa parte e cosa no. Altrimenti stai parlando del niente.

Il semplice risultato è che dovremmo cibarci di ciò che fornisce la natura, sia di origine animale che vegetale, che non abbia subito processi di raffinazione.

Sembra troppo semplice..eppure sono andati avanti cosi' per milioni di anni.. noi quanto altro tempo ancora andremo avanti?

Probabilmente per altrettanti milioni. Se prima non scoppia il sole.

[keen]

Non so cosa tu abbia voluto dire con questo, ma di sicuro non ha niente a che fare con il rasoio di Occam

Allora forse ti converrebbe ripassarlo..forse non lo ricordi bene: Il principio matematico che mostra che la spiegazione più semplice è la più giusta. Rapportato all'alimentazione, la risposta più semplice è dedurre come si siano cibati i parenti più prossimi dell'uomo, prima dell'introduzione dei processi di raffinazione per capire quale sarebbe un'alimentazione sana per l'essere umano, l'oggetto di questo thread. Piuttosto che tirare fuori mille ipotesi, sulle quali ognuno professa il proprio credo.

Mmmm, due domande:

1) E' certo, perchè? Dove sta scritto? Hai un libro? Una sorta di bibbia della Natura?

Ah di libri ce ne sono parecchi scritti, e anche di opinioni autorevoli che parlano dei danni dell'alimentazione evolutiva.
Potrei riportarti una decina di nomi di illustri medici e nutrizionisti, e di parecchie pubblicazioni autorevoli... ma non so perchè, dal tono
vagamente saccente del tuo messaggio, ho idea che sia tempo sprecato.

Se ti interessa, in questo documentario sono raccolte quasi tutte, le opinioni dei più importanti nutrizionisti, riguardo l'alimentazione umana e come si sia evoluta:

http://perfecthumandiet.us/

Spiegami cos'è questa fantomatica natura...

...Raffinazione..

Probabilmente per altrettanti milioni. Se prima non scoppia il sole.

Anche che l'umanità possa sopravvivere altrettanti milioni di anni è una tua personalissima opinione.

Mia nonna diceva che la farmacia del paese dove viveva, era sempre vuota e il farmacista stava quasi sempre
fuori in piazza oppure, portava, occasionalmente le aspirine a casa di qualche raffreddato.

Oggi nelle farmacie c'è da prendere il numeretto.

Non sto affermando nulla.. se solo dovessi prendere ad esempio come "indizio" di come sta progredendo la "salute", avrei qualche dubbio a riguardo un qualsiasi futuro prestabilito. Solo dubbi.. nessuna certezza. Del resto, la gente continuerà a nascere e morire per un bel pezzo.. il vero problema è la qualità della vita che uno vive.

Per il resto, mi riferisco a naturale e alimentazione a quello stadio in cui gli alimenti non hanno subito
i tuoi procedimenti evolutivi, tra i quali, raffinazione industriale, introduzione di conservanti chimici,
agglomeranti, addensanti, stabilizzanti, e soprattutto, l'introduzione, con la sacra piramide alimentare, all'uso indiscriminato
di carboidrati raffinati, dei quali.. non c'è prova tangibile che siano in qualche modo destinati all'alimentazione umana
cosi' come potrebbero non esserlo grano o cereali. (anche in riferimento a questo ci sono parecchie pubblicazioni interessanti),
eccetto, gigantiche, mostruose propagande di marketing alimentare che hanno poco a che fare con la vera
alimentazione, che hanno abbattuto secoli di cultura nutrizionale "sana", per introdurre, recentemente... dagli
anni 60', un nuovo credo alimentare basato sulla pura disinformazione.

Per il resto, la raffinazione.. come tu la definisci..."un naturale stadio dell'evoluzione dell'uomo"... ha anche portato
alla "naturale" evoluzione di un bell'alfabeto di patologie, tra le quali di nota Cancro, Diabete e tutte quelle che derivano dall'obesità.

[Auctor]

Scusate,ragazzi, spero di poter dire la mia:
Mi pare che qui si stiano chiamando in causa questioni metafisiche, e che l'andamento del topic richiami giusto uno spesso strato di pacatezza filosofica per poter arrivare a concludere che tutta questa querelle è vana.
Ricordo comunque a Keen che per quello che concerne Ockham, Guglielmo d'Ockham, è opportuno tenere a mente quale sia lo stipite da considerare strettamente alla base dello stesso principio di economia; quello della decisività dell'empiria e ,viene da sé, dell' indedicibilità ed inconcludenza di quelle proposizioni che non possono mai avere un riscontro fattuale; tra queste metterei senz'ombra di dubbio quella che comporta la postulazione di una "natura" posta in rapporto all'essere umano.
Il problema della riflessione sulla natura e con essa dell'ordine del mondo è caratterizzato dal configurarsi di due prospettive generali; una nella quale essere e dover essere sono coincidenti, l'altra nella quale essere e dover essere differiscono e si contrappongono, di modo che il compimento del "dover essere" assuma i connotati di un compito o una missione che abbia come fine un'identificazione delle due categorie attraverso un processo storico.
Aggiungo per chiarire:
-Talvolta la natura viene concettualizzata in modo tale che venga a coincidere semplicemente col "ciò che accade", ed il semplice manifestarsi degli eventi nella storia è quanto accade per natura, la natura è indi ciò che il tempo stesso costruisce;
-Per altri alla parola natura si associa invece un archetipo estrinseco al tempo, un modello non solo metafisico ma etico che si presenta nella temporalità come il "dover essere" e che si pone in collisione col "ciò che accade". Una norma, che non vuole giustificare in alcun ciò che è il mondo in quanto ciò che è ed è stato, è , all'interno d questa visione, ciò che bisogna seguire per raddrizzarne le sorti sulla scorta di principi che immutabili cui occorre riferirsi.
Questa dialessi si può trovare raccolta quasi interamente nell'ambivalenza dell'aggettivo "normale" o dell'espressione "di norma", che può benissimo indicare due elementi piuttosto distinti e spesso in contrasto: la norma è tanto quello che si verifica usualmente ed è traibile dall'esperienza storica quanto il dettame da seguire financo e forse a maggior ragione quando i fatti lo contraddicono, poichè essa è al di là dei fatti e del tempo ma deve paradossalmente essere esplicata all'interno di esso.

Per ora mi fermo, nonostante non sia ancora arrivato dove intendevo arrivare; penso comunque che questa delucidazione concettuale possa essere un buon contributo alla discussione.
Mi scuso qualora il mio post fosse risultato stupidamente puntiglioso e magari sgradevole, ma ogni tanto è necessario soffermarsi sui cardini di un discorso!

[VeganWarrior]

per un vegano/fruttariano/vegetariano, integrare la propria dieta con pastiglie di vitamina B12 (che non sono affatto naturali MA sono presenti nella carne), pena gravi carenze.

non per essere puntiglioso ma questo della vitamina b12 è un mito da distruggere, vegetariano da quando avvo 14 anni e vegano da quando ne avevo 18 ora ne ho 22 e mai e dico mai ho avuto problemi di b12 e mai ho integrato, differentemente mia madre da quando ricordo ha sempre preso pastiglie di ferro, pastiglie per digerire lattasi ecc ecc ed è onnivora.
in più le fonti di "vitamine" che gli onnivori prendono dalla carne del supermercato è un miscuglio di medicinali che gli animali prendono durante la loro "vita" in mattattoio, anche perchè l'esistenza e l'alimentazione che vivono è innaturale per creare certe vitamine nel loro corpo

[Jonhson91]

Allora forse ti converrebbe ripassarlo..forse non lo ricordi bene: Il principio matematico che mostra che la spiegazione più semplice è la più giusta.

Bingo, e questo da una parte non c'entra niente con ciò che avevi scritto nel posto precedente (hai fatto bene a ripassarlo), e in secundis pur sforzandomi non capisco come possa essere legato all'alimentazione umana. Cosa c'è da spiegare? Cos'è che non ti torna?
Il principio è uno solo: Si può mangiare senza che abbia ripercussioni sulla salute? Si? Allora si può fare. Punto. Il resto sono speculazioni.

Rapportato all'alimentazione, la risposta più semplice è dedurre come si siano cibati i parenti più prossimi dell'uomo, prima dell'introduzione dei processi di raffinazione per capire quale sarebbe un'alimentazione sana per l'essere umano, l'oggetto di questo thread. Piuttosto che tirare fuori mille ipotesi, sulle quali ognuno professa il proprio credo.

L'alimentazione di un ominide, permettimi, è quella che un ominide poteva permettersi di avere. Mi sembra stupido dover spiegare perchè l'ominide la carne la mangiava cruda invece di cuocerla nel forno. O devo dirlo?

Il punto chiave è sempre lo stesso. La carne cotta fa più male carne cruda? Non sono un nutrizionista, ma mi pare che la risposta sia abbastanza scontata. E quindi, il problema qual è?

Ah di libri ce ne sono parecchi scritti, e anche di opinioni autorevoli che parlano dei danni dell'alimentazione evolutiva.
Potrei riportarti una decina di nomi di illustri medici e nutrizionisti, e di parecchie pubblicazioni autorevoli... ma non so perchè, dal tono
vagamente saccente del tuo messaggio, ho idea che sia tempo sprecato.

Se ti interessa, in questo documentario sono raccolte quasi tutte, le opinioni dei più importanti nutrizionisti, riguardo l'alimentazione umana e come si sia evoluta:

http://perfecthumandiet.us/

E ne potrei trovare altrettante autorevoli che dicono il contrario. Ma non è questo che mi interessa, ciascuno è libero di cibarsi di sola erbetta cruda per quel che mi importa.
Quello che ritengo stupido, è attribuire alla Natura una sorta legge morale che ci dovrebbe guidare in determinate direzioni. Non esiste una dieta "giusta" per noi, e tantomeno ci sono degli alimenti che non sono adatti e che non ci sono dovuti.

Quel che non ammazza ingrassa, per dirla semplicemente. E se non ammazza, non c'è motivo per non mangiarlo.

Anche che l'umanità possa sopravvivere altrettanti milioni di anni è una tua personalissima opinione.

Bravo, sì, direi che quando si fanno previsioni che superano il milione di anni sia saggio andarci con i piedi di piombo.

Per il resto, mi riferisco a naturale e alimentazione a quello stadio in cui gli alimenti non hanno subito
i tuoi procedimenti evolutivi, tra i quali, raffinazione industriale, introduzione di conservanti chimici,
agglomeranti, addensanti, stabilizzanti, e soprattutto, l'introduzione, con la sacra piramide alimentare, all'uso indiscriminato
di carboidrati raffinati, dei quali.. non c'è prova tangibile che siano in qualche modo destinati all'alimentazione umana
cosi' come potrebbero non esserlo grano o cereali. (anche in riferimento a questo ci sono parecchie pubblicazioni interessanti),

Ma destinati da chi? Prove di cosa? Ma che vuol dire? A chi vi riferite? Chi è che ha scelto quello che dobbiamo o non dobbiamo mangiare, me lo spiegate?

Esiste uno studio che dimostra che mangiare cereali mi ammazza, senza che ce ne siano decine di altri pronto a smentirlo?
Se sì, dimmelo perchè sarei felice di smettere di consumare un alimento che mi porterà alla morte.
Altrimenti, ripeto, parole al vento.

Per il resto, la raffinazione.. come tu la definisci..."un naturale stadio dell'evoluzione dell'uomo"... ha anche portato
alla "naturale" evoluzione di un bell'alfabeto di patologie, tra le quali di nota Cancro, Diabete e tutte quelle che derivano dall'obesità.

Bravo! So che le tue intenzioni erano di fare ironia, ma in quello che hai scritto c'è una sacrosanta verità che è tutto tranne che ironica!
Il cancro e il Diabete sono naturali quanto mele e pere!

[ACID ANGEL]

@ VeganWarrior: Io parlavo solo di B12 e non delle altre vitamine.
Sono a conoscenza di cosa mangino gli animali in mattatoio, antibiotici dei polli compresi.

La carenza di B12 può sviluppare sintomi evidenti dopo 1 anno di scarsa assunzione, dopo 5 anni o anche dopo 20. E' una questione di tempo, io l' ho letto in ogni fonte che ho e se dovessi consigliare a un vegano, di sicuro gli raccomanderei l'integrazione oppure l'assunzione di cibi vegan fortificati. Decadrebbe però la naturalità dell'alimentazione, ma a ciascuno la libertà di scelta.

Io ho scelto di essere onnivora, tu hai fatto la tua scelta, io mantengo i miei scetticismi e le mie idee, ma ti rispetto. Spero lo faccia anche tu.

Edit: ogni persona è diversa: moltissime verdure (per motivi che non riguardano nessuno se non me) e frutta mi fanno stare male a livello intestinale, i latticini no. Io mangio in base a quello che fa' stare bene me.

[brosgym]

non per essere puntiglioso ma questo della vitamina b12 è un mito da distruggere, vegetariano da quando avvo 14 anni e vegano da quando ne avevo 18 ora ne ho 22 e mai e dico mai ho avuto problemi di b12 e mai ho integrato, differentemente mia madre da quando ricordo ha sempre preso pastiglie di ferro, pastiglie per digerire lattasi ecc ecc ed è onnivora.
in più le fonti di "vitamine" che gli onnivori prendono dalla carne del supermercato è un miscuglio di medicinali che gli animali prendono durante la loro "vita" in mattattoio, anche perchè l'esistenza e l'alimentazione che vivono è innaturale per creare certe vitamine nel loro corpo

Però fino a 18 anni l'hai assunta
E poi conosci quali sono i sintomi da carenza di B12?
Poi se tua madre è anemica ed intollerante al lattosio non c'entra niente, infine perdonami ma l'ultima frase non ha il minimo di senso scientifico......questo non condivido in alcuni approcci vegani, il voler cercare per forza dare una giustificazione alla vostra scelta, operatela ok, ma non è quella ideale....

[Maab]

Secondo me la questione è molto spinosa per un fatto: noi non ci accorgiamo subito se un alimento ci fa male perché lì per lì riusciamo a digerirlo, non abiamo sintomi. La deplezione delle nostre risorse fisiche o disturbi come la resistenza insulinica non si verificano dall'oggi al domani. Non si diventa diabetici per aver mangiato un cioccolatino ma per aver passato anni a mangiare cibi ad alto IG, magari poca frutta e verdura e senza aver praticato sport; e non tutti mangiando pasta, pane ecc.. diventano celiaci o diabetici, così come c'è gente che fuma fino a 90 anni e non si ammala di tumore ai polmoni, quindi è chiaro che ci sono soggetti predisposti aquesta o quella malattia o disturbo in base alla loro genetica (magari ildiabetico ha come punto debole nel corpo il pancreas).
Inoltre, la medicina non è in grado di dare una causa precisa a determinate malattie (penso ai noduli al seno, all'utero, ai tumori in genere, alle malattie degenerative, a quelle autoimmuni, all'osteoporosi.) e quindi è praticamente impossibile per il comune mortale collegare, che ne so, il consumo abituale di alimenti raffinati con il tumore che gli è stato diagnosticato.
Io dico questo: poiché l'impoverimento di minerali nel nostro fisico a causa del consumo di certi alimenti (es. perdita di calcio conseguente al consumo di latte e quindi osteoporosi) è asintomatica (a parte i fortunati che se ne accorgono, ad esempio chi ha coliche in conseguenza al consumo di latte) allora è meglio non rischiare e porsi subito con un atteggiamento critico verso l'idea che no ci siamo evoluti e quindi possiamo digerire tutto come fossimo macine. Se io mangiando pasta non ho i sintomi che ha un celiaco, non vuol dire che a me mangiare quell'alimento raffinato faccia bene o non causi niente. La verità è che non lo so.
Questa è la mia opinione

[brosgym]

Secondo me la questione è molto spinosa per un fatto: noi non ci accorgiamo subito se un alimento ci fa male perché lì per lì riusciamo a digerirlo, non abiamo sintomi. La deplezione delle nostre risorse fisiche o disturbi come la resistenza insulinica non si verificano dall'oggi al domani. Non si diventa diabetici per aver mangiato un cioccolatino ma per aver passato anni a mangiare cibi ad alto IG, magari poca frutta e verdura e senza aver praticato sport; e non tutti mangiando pasta, pane ecc.. diventano celiaci o diabetici, così come c'è gente che fuma fino a 90 anni e non si ammala di tumore ai polmoni, quindi è chiaro che ci sono soggetti predisposti aquesta o quella malattia o disturbo in base alla loro genetica (magari ildiabetico ha come punto debole nel corpo il pancreas).
Inoltre, la medicina non è in grado di dare una causa precisa a determinate malattie (penso ai noduli al seno, all'utero, ai tumori in genere, alle malattie degenerative, a quelle autoimmuni, all'osteoporosi.) e quindi è praticamente impossibile per il comune mortale collegare, che ne so, il consumo abituale di alimenti raffinati con il tumore che gli è stato diagnosticato.
Io dico questo: poiché l'impoverimento di minerali nel nostro fisico a causa del consumo di certi alimenti (es. perdita di calcio conseguente al consumo di latte e quindi osteoporosi) è asintomatica (a parte i fortunati che se ne accorgono, ad esempio chi ha coliche in conseguenza al consumo di latte) allora è meglio non rischiare e porsi subito con un atteggiamento critico verso l'idea che no ci siamo evoluti e quindi possiamo digerire tutto come fossimo macine. Se io mangiando pasta non ho i sintomi che ha un celiaco, non vuol dire che a me mangiare quell'alimento raffinato faccia bene o non causi niente. La verità è che non lo so.
Questa è la mia opinione

Ancora questa storia, io ancora devo capire su quali basi biochimiche si fonda! Comunque il tuo ed il problema di altri è che cercate di discernere senza avere delle basi, cioè un conto è dire "sai che levando la pasta mi sento meglio" Un conto e proporre a tutti gli altri di levarla a prescindere, per fare la seconda cosa bisogna avere delle prove e delle motivazioni che a tutti la pasta fa male, ed al momento non ci sono univoche, stesso discorso per il latte, per la carne rossa e così via. Il fatto di avere coliche in conseguenza all'uso del latte non è assolutamente legata ad una deplezione di Ca dalle ossa almeno in maniera diretta, poi è ovvio che se ho la mucosa intestinale infiammata assimilerò meno Ca, Fe vitamine, ma non il latte di per se il problema, ma questo si capirebbe facilmente se si avessero delle basi, solide di fisiologia, però, senza offesa, ne tu ne molti altri che scrivono qui dimostrano di averle, con questo non voglio convincerti a bere il latte ne agli altri a mangiare la carne, solo dire che possono fare parte di una alimentazione salutare ed io da tecnico, docente e studioso del settore continuerò a consigliarle.

[Maab]

Ancora questa storia, io ancora devo capire su quali basi biochimiche si fonda! Comunque il tuo ed il problema di altri è che cercate di discernere senza avere delle basi, cioè un conto è dire "sai che levando la pasta mi sento meglio" Un conto e proporre a tutti gli altri di levarla a prescindere, per fare la seconda cosa bisogna avere delle prove e delle motivazioni che a tutti la pasta fa male, ed al momento non ci sono univoche, stesso discorso per il latte, per la carne rossa e così via. Il fatto di avere coliche in conseguenza all'uso del latte non è assolutamente legata ad una deplezione di Ca dalle ossa almeno in maniera diretta, poi è ovvio che se ho la mucosa intestinale infiammata assimilerò meno Ca, Fe vitamine, ma non il latte di per se il problema, ma questo si capirebbe facilmente se si avessero delle basi, solide di fisiologia, però, senza offesa, ne tu ne molti altri che scrivono qui dimostrano di averle, con questo non voglio convincerti a bere il latte ne agli altri a mangiare la carne, solo dire che possono fare parte di una alimentazione salutare ed io da tecnico, docente e studioso del settore continuerò a consigliarle.

1)Non mi sembra di avere nessun problema
2)Forse non sono stata chiara: le coliche non indicano la deplezione di calcio, chiaramente, che è qualcosa di asintomatico sul momento, ma una particolare sensibilità. Così come altri soggetti sono sensibili al glutine, allo zucchero and so on.
3)Forse una cosa di quelle che avevo scritto è sfuggita. non si può prendere la scienza e la medicina come scienze esatte e ferme. Essendo in continuo progredire ciò che oggi crediamo vero potrebbe rivelarsi un errore tra qualche anno. Se non mi sbaglio una volta proscrivevano latte e latticini come cura della gastrite (Kurt Cobain? Hitler?). Oggi ci vanno coi piedi di piombo.

[brosgym]

1)Non mi sembra di avere nessun problema
2)Forse non sono stata chiara: le coliche non indicano la deplezione di calcio, chiaramente, che è qualcosa di asintomatico sul momento, ma una particolare sensibilità. Così come altri soggetti sono sensibili al glutine, allo zucchero and so on.
3)Forse una cosa di quelle che avevo scritto è sfuggita. non si può prendere la scienza e la medicina come scienze esatte e ferme. Essendo in continuo progredire ciò che oggi crediamo vero potrebbe rivelarsi un errore tra qualche anno. Se non mi sbaglio una volta proscrivevano latte e latticini come cura della gastrite (Kurt Cobain? Hitler?). Oggi ci vanno coi piedi di piombo.

1) non far finta di non aver capito
2) appunto, ma il fatto che alcuni abbiano risposte anomale non é sufficiente per puntare il dito su quegli alimenti
3) e allora cosa facciamo si va a tentativi? Io mi baso sulle conoscenze attuali poi quello che si scoprirà e validerà in futuro lo vedremo ed applicheremo, forse 70 anni fa ma 20 di certo no, e comunque non sono prescritti come cura ma neanche vietati, ad esempio sono la fonte proteica d'elezione in caso di acido urico elevato