Articolo di Di Pietro e insulina su ON di maggio

**ringhio** · 03-05-2002, 23:24:53

Antonio di pietro?

***Body80*** · 03-05-2002, 23:29:19

Si ho letto anch'io tutto l'articolo, molto interessante
.
In massa da natural ho sempre sfruttato l'insulina ingrassando POCHISSIMO (max 10% bodyfat). Più che altro avevo della ritenzione idrica. Secondo me è bene periodizzare l'alimentazione: se facciamo 6-7 mesi di massa allora io farei per il primo blocco (4 mesetti) una cronodieta e per il secondo blocco (i restanti 3 mesi) una metabolica o zona al limite...tanto per nn fare mai abituare il proprio corpo agli stessi macronutrienti.

Alla fin fine Nico dice cose vere: è lo zucchero bianco la vera causa dell'obesità.

**wildcat** · 03-05-2002, 23:30:56

No Nicola Di Pietro, che tra l'altro modera questo forum...
Ho scatenato il putiferio!!!
Comunque questa è la prova che tra medici e allenatori spesso non si è sulla stessa lunghezza d'onda...

**wildcat** · 03-05-2002, 23:37:08

Si però come ho detto io il concetto di base è espresso male, cioè è poco obiettivo: bisogna essere sempre parziali, personalmente dovendo scrivere un articolo su insulina e carboidrati avrei analizzato SIA gli effetti positivi SIA gli effetti negativi... Certo sarebbe stato lungo ma alla fine forse sarebbe stato non dico migliore ma più corretto.
Ha inoltre detto giustamente che fare migliaia di crunch non serve a niente, buono, ma ha anche espresso concetti scientificamente giusti (commettendo qualche imprecisione...) in maniera allarmistica e apocalittica...

**nicodipietro** · 04-05-2002, 16:37:55

Ciao, mi fa piacere che vengano mosse delle critiche, in modo tale che si può dialogare:
Premetto che io non sono solo un allenatore ma uno studente universitario di dietologia, quindi me ne intendo anche di alimentazione, non solo dal punto del bb.
Cfr. bibliografia.

In ogni caso, proprio alla luce degli studi fatti, provo a rispondere alle tue obiezioni:
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Hai scritto:
Per chi non lo avesse letto, trattava di insulina e carboidrati.
Però si è dimenticato di elencare i tanti effetti fondamentali dell'insulina e dei carboidrati...
Innanzitutto sostiene che il glucosio, e peggio ancora gli amidi, passano per il sistema portale 'senza neanche fermarsi al fegato, o quasi', dimenticando che il fegato contiene nel soggetto non allenato fino al 5% in peso totale di glicogeno, che con l'allenamento può salire al 10%, e che dal circolo arterioso passa direttamente al tessuto adiposo, dimenticando che il tessuto muscolare contiene tanto, ma tanto glicogeno, fino a oltre 450 gr...

R:
Innanzitutto specifico che non ho MAI detto che gli amidi arrivano come tali nel circolo portale, ma solo dopo essere stati ridotti a glucosio! LEGGI BENE.
La biochimica medica ci dice che l'effetto antilipolitico e lipogenetico dell'insulina si esplica a concentrazioni NETTAMENTE MINORI (dell'ormone) di quelle necessarie per esplicare gli altri effetti. Quindi si evince la preminenza dell'azione ipertrofica dell'ormone INNANZITUTTO sugli adipociti (Biochimica Medica - Ed. Piccin). Inoltre non dimentichiamoci che i 500 g. di glicogeno contenuti in TUTTO l'organismo, raramente sono da colmare, non siamo mica nel Terzo Mondo; ringraziando Dio il nostro tenore di vita (e quindi la spesa che la mamma va a fare per la famiglia) è abbondante. Senza contare, come già detto, la "preferenza" dell'insulina sulle cellule adipose. Questo per una affinità elevatissima dell'ormone sul recettore GLUT4 presente sulla parete cellulare degli adipociti: la sua azione (dell'insulina) aumenta la captazione di glucosio nell'adipocita di 20-30 volte (Le basi molecolari della nutrizione - Ed. Piccin). E questo è almeno UNO dei motivi conosciuti. L'articolo voleva essere comprensibile da tutti, ecco perchè non mi sono dilungato troppo sui meccanismi biochimici ed ho inviato anche una bibliografia.
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Hai detto:
E comunque gli acidi grassi vengono sintetizzati nel fegato, e nell'adipe viene sintetizzato il glicerofosfato da glucosio; comunque gli acidi grassi possono entrare negli adipociti senza insulina.

R: ovviamente in misura NETTAMENTE MINORE, di "20 - 30 volte".
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Hai detto:
Consiglia di mangiare tanti grassi e proteine, dimenticando che gli acidi grassi a catena lunga e alcuni aminoacidi (leucina e arginina) sono potenti fattori di secrezione insulinica...

R: l'azione insulino-stimolante degli AG a catena lunga è compensata dalla secrezione di colecistochinina stimolata dagli stessi (Le basi molecolari della nutrizione - Ed. Piccin).
E l'azione degli amminoacidi è compensata dall'azione di stimolazione di altri amminoacidi e della cck stessa sul GLUCAGONE (ormone opposto all'insulina).
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Hai detto:
Sostiene che se noi ci potessimo liberare dal glucosio ad esempio per sudorazione, saremo tutti più magri, dimenticando ovviamente che il nostro cervello, reni, eritrociti dipendono esclusivamente da glucosio...
Si dimentica che se ha dei muscoli lo deve all'insulina, proprio grazie a lei i muscoli si riempiono di sostanze (glucosio e aminoacidi) che sotto l'azione di GH e testosterone si trasformano in muscolo...

R: dopo l'uscita in stampa mi sono un pò pentito di aver specificato quella metafora "se potessimo dissipare il glucosio attraverso il sudore" rendendomi conto che qualcuno avrebbe potuto interpretare male, come di fatto è successo: era una METAFORA: l'avevo inserita così, per chi avesse obiettato "senza insulina MUORIAMO di coma iperglicemico!".
Il significato di quella frase si incentrava, METAFAORA A PARTE, sul concetto che SENZA L'INSULINA l'organismo NON E' CAPACE di ingrassare, perchè non basta ingerire grassi, non siamo, come ho scritto, "un sacco che si riempie di quello che gli inseriamo": abbiamo gli ORMONI che pilotano, e sinceramente altri ormoni che stimolino l'accumulo di adipe non ce ne sono, a meno che non lo fanno INDIRETTAMENTE ma sempre perchè CAUSANO una SECREZIONE di insulina o stimolata a livello endocrino o aumentando la glicemia (come il cortisolo).

Riguardo all'utilità dell'insulina non lo metto in dubbio, visto che come spero avrai letto ho detto che NON BISOGNA ELIMINARE I CARBOIDRATI, ma semplicemente prediligere quelli a basso IG e una PICCOLA quantità di cereali (20-30 g. alla volta).

Inoltre l'uomo di neandertal era bello grosso e non mi risulta che ai suoi tempi esistessero alimenti iperglicemici come saccarosio e sfarinati. Come avranno fatto il testosterone e il gh a costruire quei fisici belli grossi.... miracolo Divino ? non credo. I miracoli li ottengono i santi, e ai tempi di neandertal non penso ce ne fossero.
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Hai detto:
Non dice che se a colazione non ingeriamo qualche carboidrato non blocchiamo, grazie ai terribili carboidrati ad alto IG, il picco di cortisolo e ce lo trasciniamo dietro, ovviamente perdendo tessuto muscolare...

R:
Infatti ho consigliato di assumere PIU' di "QUALCHE" carboidrato in ogni pasto, come tu dici. Ovviamente i bilanciamenti delle quantità dipendono dall'attività fisica: una ragazza sedentaria di 50 kg farà una colazione con 15-20 g. di carbo; un adulto allenato andrà sui 40-45 grammi. LEGGILO BENE.
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Hai detto:
Non si menziona nenache il fatto che l'insulina promuova la sintesi dei recettori per le somatomedine (IGF-1 e IGF-2), gli effettori dell'azione anabolica del GH...

R:
E' vero l'esatto contrario! l'insulina OSTACOLA l'azione di GH ed IGF-1 in ben 4 MODI!:

1) riduce la biosintesi endogena di GH
2) distrugge le proteine di trasporto dell'IGF-1 (IGFBP) che, senza queste, ha pochi minuti di vita
3) ostacola la SINTESI delle suddette proteine, oltre a distruggere quelle già in circolo
4) aumenta la RESISTENZA all'IGF-1 proprio perchè è insulino-SIMILE: risultato se già non diminuisse l'IGF-1 avrebbe MINORE EFFICACIA (aumento della RESISTENZA recettoriale), unito poi ai punti 1, 2 e 3 fatti i conti...
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Hai detto:
Non si parla di 'effetto ingrossante postpradiale' dell'insulina nei confronti del tessuto muscolare, che consiste nell'inibizione del catabolismo e nell'attivazione della sintesi di proteine muscolari (che l'organismo utilizzerebbe come riserva di aminoacidi per i momenti di ipoglicemia, ma che a noi fanno solo che comodo).
Sembra quasi che non produrre insulina, come nel diabete di tipo 1, sia un vantaggio, trascurando tutte le patologie che sono proprio causate da ipoinsulinemia...

R: stai ESTREMIZZANDO: non ho MAI consigliato situazioni di ipoinsulinemia, infatti ho consigliato il consumo di carboidrati, MODERATO, ma comunque l'ho consigliato. Anzi, ci sono medici che addirittura PRIVANO TOTALMENTE la dieta dei carboidrati, per fare solo un carico nel week-end.
INoltre proprio oggi ho partecipato ad un convegno di aggiornamento nella azienda ospedaliera della mia città dove si è parlato di diabete e patologie da carenza di GH, e si è confermato che PARADOSSALMENTE consumare diete a BASSO INDICE GLICEMICO privilegiando i carboidrati della FRUTTA E VERDURA e limitando MOLTO gli amidi, si ha una netta diminuzione delle crisi ipoglicemiche; cosa che invece AUMENTA nel caso di consumo di alimenti ad alto indice glicemico. Quindi anche dal punto di vista delle crisi ipoglicemiche stiamo più sicuri, perchè siamo al sicuro dalle pericolose FLUTTUAZIONI causate dagli alimenti ad alto IG che, proprio a causa della ECCESSIVA secrezione insulinica che stimolano, alla fine sortiscolo proprio l'effetto CONTRARIO.
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Hai detto:
E ci si dimentica che diabetici di tipo 1 (totale assenza di insulina) non trattati con insulina o ipoglicemizzanti spesso hanno prblemi di sovrappeso...

R: ti sbagli: anzi sono proprio i diabetici di tipo 2 (resistenza all'insulina per ECCESSIVA sintesi di questa) ad associare spesso obesità e sovrappeso; i diabetici di tipo 1 arrivano praticamente quasi sempre pelle e ossa, PROPRIO A CAUSA DELLA ASSENZA DI INSULINA, almeno a detta dei diabetologi con esperienza e di tutta la scienza ed esperienza medica mondiale, poi non so se nel tuo quartiere avviene il contrario...
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Hai detto:
Certo che un consumo smodato di farinacei raffinati, dolci, zuccheri porta a ipersecrezione di insulina con risultante accumulo di grasso, ma fare certi discorsi a un pubblico in cui non tutti (una minoranza spero!!) hanno gli strumenti cognitivi per poter leggere tra queste righe allarmistiche il concetto 'mangiate modertamente carboidrati e preferite cibi integrali se volete essere più magri', potrebbe scatenare reazioni spesso imprevedibili, ho conosciuto gente che mangiava solo carne e tonno perchè aveva paura di ingrassare per 12 mesi l'anno (con non bellissime conseguenze..)

R:
NON HO MAI DETTO DI MANGIARE SOLO CARNE; e ricorda che anche un piatto di pasta e una fetta di pane hanno ben 120 g. di carboidrati ad alto indice glicemico, che corrispondono ad ALMENO 140 g. di saccarosio. MANGERESTI MAI 140 g. di SACCAROSIO? no! e allora A MAGGIOR RAGIONE niente pasta+pane, è un controsenso.
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Hai detto:
Ce ne sarebbero tante da dire, ma vi invito a leggere e a riflettere, sia il mio post che l'articolo in questione, ricordando che se siete grossi e definiti, lo dovete ANCHE a carboidrati (sia a basso che alto IG) e insulina...

R:
TI INVITO A DIRE QUESTO "tanto che ci sarebbe da dire".
Sono qui per discutere.
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Mi permetto io di dire una cosa di iniziativa personale:

LEGGI BENE prima di contestare, onde evitare di sollevare polveroni inutili che possono solo confondere la gente.

**wildcat** · 04-05-2002, 18:00:59

Mi fa piacere tu abbia risposto...
Ho ancora obiezioni:
- ho parlato di insulina e promozione della sintesi di recettori per somatomedine, non di azione antisecretagoga della stessa nei riguardi di GH e somatomedine stesse: ricordo che il loro nome deriva dalla 'somiglianza' alle catena A e B dell'insulina e dal fatto che IGF-2 abbia una blanda azione insulinomimetica;
- il 'terreno ideale' per l'azione del GH viene preparato dall'insulina, che abbassa la glicemia: è altrettanto vero che alta glicemia (che significa alta insulinemia) sia antisecretagoga dello stesso.
- leggiti il Cecil, Trattato di Medicina Interna a pag. 1388: si parla del diabete, e li si dice chiaramente che il tipo 2 non è dovuto a ipersecrezione di insulina (casomai il contrario), e poi anche io ho detto una grossa cazzata riguardo a obesità e diabete 1, lo ammetto

- la cck agisce sul pancreas endocrino (enzimi digestivi) e in parte sulle cellule alfa delle isole di Langerhans (glucagone): come spieghi il fatto che sostenendo una dieta ad alto contenuto di acidi grassi a lunga catena, lisina e arginina come gli Eschimesi il rischio di andare in sovrappeso esista? Evidentemente l'azione di attivazione dell'asse controinsulare ad opera di cck non è abbastanza forte da inibire la secrezione di insulina.
- Nel mio post non mi sembra di sostenere il consumo eccessivo di carboidrati ad alto IG, anzi io sono un forte mangiatore di frutta e verdura!!
- Il 'c'è tanto da dire' si riferiva agli effetti dell'insulina in genere, non al fatto che tu abbia detto cose assurde, per cui il tanto da dire mi sembra che in questi post stia venendo fuori
Vorrei comunque se possibile contattarti privatamente.

**nicodipietro** · 04-05-2002, 18:29:53

Mi puoi contattare tranquillamente tramite msg. privati o tramite email.

Questa discussione sta diventando molto costruttiva.

Ci tengo a precisare, però, che non vorrei essere sembrato troppo "anti carbo"! cioè se anche tu sei per una limitazione dei cibi ad alto IG e forte sostenitore di frutta e verdura, LA PENSIAMO IN MODO PRATICAMENTE IDENTICO!

Riguardo alle nuove obiezioni, posso rispondere in base a quello che ho studiato:

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Hai detto:
- ho parlato di insulina e promozione della sintesi di recettori per somatomedine, non di azione antisecretagoga della stessa nei riguardi di GH e somatomedine stesse: ricordo che il loro nome deriva dalla 'somiglianza' alle catena A e B dell'insulina e dal fatto che IGF-2 abbia una blanda azione insulinomimetica;

R: Sono anche d'accordo, però io penso che i ben 4 meccanismi attraverso i quali l'insulina agisce NEGATIVAMENTE su gh, igf-1 e suo trasporto, sintesi ed efficacia, compensi la promozione della sintesi dei recettori.
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Hai detto:
- il 'terreno ideale' per l'azione del GH viene preparato dall'insulina, che abbassa la glicemia: è altrettanto vero che alta glicemia (che significa alta insulinemia) sia antisecretagoga dello stesso.

R:anche su questo siamo d'accordo: come anche tu eviti, i cibi ad alto IG sono TROPPO insulinemici.
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Hai detto:
- leggiti il Cecil, Trattato di Medicina Interna a pag. 1388: si parla del diabete, e li si dice chiaramente che il tipo 2 non è dovuto a ipersecrezione di insulina (casomai il contrario), e poi anche io ho detto una grossa cazzata riguardo a obesità e diabete 1, lo ammetto

R: io, ovviamente, parlo in base ai libri che ho. Mi piacerebbe leggerne tanti, tutti, i problemi sono 2 però: soldi e tempo! MAgari quando sarò laureato (se Dio vuole che non ci siano imprevisti) ed avrò un guadagno mi darò a piacevoli letture. Comunque questa è una tesi un pò strana, infatti anche il mio prof. di medicina interna afferma essere il contrario, mentre un'altro era pro l'ipotesi che cronica iperglicemia ed iperinsulinemia (ad esempio cronico consumo di alimenti ad alto IG) possono causare resistenza.

Sinceramente a me l'ipotesi prima mi puzza un pò, anzi mi sa di movimento anti barry sears (che funziona molto bene!) in quanto anche lui dice che elevare costantemente glicemia ed insulina, col cibo, significa andare incontro a resistenza. Non per niente fino a qualche tempo fa il diabete di tipo 2 si chiamava DIABETE ALIMENTARE ed insorgeva soprattutto negli anziani: si sapeva, infatti, che era causato dall'alimentazione.

Il fatto che oggi aumenta anche nei bambini, può essere spiegato, a mio avviso, se Sears e la medicina di fino a pochi anni fa non sbagliano (cioè causa alimentare), dall'imponente diminuzione degli allattamenti al seno ed incremento del consumo di prodotti sostitutivi per neonati, latti sostitutivi, idrolisati, ipoallergenici, eccetera... RICCHI PERO' DI AMIDO!

E' vero che 10-15 g. di amido a botta comunque non alza molto la glicemia, ma per un neonato che pesa pochi chili corrisponde ALMENO ad una cinquantina di grammi per un adulto, se non di più!

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Hai detto:
- la cck agisce sul pancreas endocrino (enzimi digestivi) e in parte sulle cellule alfa delle isole di Langerhans (glucagone): come spieghi il fatto che sostenendo una dieta ad alto contenuto di acidi grassi a lunga catena, lisina e arginina come gli Eschimesi il rischio di andare in sovrappeso esista? Evidentemente l'azione di attivazione dell'asse controinsulare ad opera di cck non è abbastanza forte da inibire la secrezione di insulina.

R: su questo posso essere d'accordo, però non è solo per opera della cck, ma anche degli altri amminoacidi che, invece, stimolano il glucagone. D'altronde si sa che consumare quantità di proteine non superiori ai 20-30 g. alla volta, causa stimolazione di glucagone. Evidentemente questo è dovuto ad altri amminoacidi. Si va nella stimolazione insulinica solo per grandi quantità, e io non lo ho consigliate nel mio articolo.
Per quanto riguarda gli eschimesi, evidentemente consumano troppe proteine per pasto, almeno credo.
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Hai detto:
- Nel mio post non mi sembra di sostenere il consumo eccessivo di carboidrati ad alto IG, anzi io sono un forte mangiatore di frutta e verdura!!

R: LA PENSIAMO PRATICAMENTE ALLO STESSO MODO.
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Hai detto:
- Il 'c'è tanto da dire' si riferiva agli effetti dell'insulina in genere, non al fatto che tu abbia detto cose assurde, per cui il tanto da dire mi sembra che in questi post stia venendo fuori
Vorrei comunque se possibile contattarti privatamente.

R: come ho già detto, il post è molto interessante. I confronti costruttivi sono, appunto, sempre costruttivi, cioè portano a cose buone. Riguardo al contattarmi privatamente, come ti ho già detto, non c'è problema. Via msg privato o email, è indifferente per me.

Ciao.

***swanz*** · 04-05-2002, 18:59:56

Nico una domanda: hai scritto che a parte il tofu nn c'è nulla con un IG più alto del glucosio.

E le maltodestrine?
E il maltosio?

E' solo 1 dubbio.

Complimenti per l'articolo, sei grande!

**nicodipietro** · 04-05-2002, 19:10:26

Grazie!, ma ora mi fai arrossire!

Le Maltodestrine sono identiche al glucosio puro. Il Maltosio è leggermente più alto (ma mi sembra che l'ho detto, ho detto cioè che più alti del glucosio solo tofu e maltosio).

Spero sia tutto chiaro.

Comunque devi lodare Gesù Cristo, non me, ho pregato tanto che mi illuminasse.

Se faccio una cosa buona non è merito mio ma suo.

***Guru*** · 04-05-2002, 20:09:32

Ogni volta che cerco di rispondere ai post di nico, wild gli posta le obiezioni che volevo porre io.
Stessa cosa quando voglio rispondere a wild

Ragazzi vi calmate un pochino!?
Voglio partecipare anch'io!!!!

Ormai avete detto tutto!
Fatto sta, che siamo punto a capo

Purtroppo non ne usciremo mai, ci vorrebbe uno bello studio indipendente!!
C'è qualcuno che lo finanzierebbe!?

**Claudio Tozzi** · 04-05-2002, 20:57:33

Salve a tutti,

volevo solo dare il benvenuto ufficiale a Nicola Di Pietro sulle pagine di Olympian's, che con il suo articolo ha inaugurato quello che, spero, sia una lunga serie di tecnici provenienti dalla Natural Body Building Federation. Sò che sulla rampa di lancio sono pronti altri due NBBF che compariranno forse nei prossimi numeri. Quello che più mi fà più piacere è che, volutamente, non intervengo in nessun modo in loro favore, ma lascio che sia il direttore di Olympian's a scegliere i più interessanti da pubblicare. Saluto anche tutti gli altri mie ex-allievi che comunque si distinguono in ottimamente in questo forum.
Approfitto dell'occasione per spiegare che ultimamente non stò più intervenendo al Forum, perchè sono in preparazione del seminario sul BIIO assieme a Di Pasquale, che terrò il 15 giugno a Bellaria. Naturalmente siete tutti invitati: è gratuito e troverete la cartolina per prenotarvi su Olympian's di questo mese.

Un cordiale saluto natural

Claudio Tozzi

**NaturalMan** · 04-05-2002, 23:55:52

Originally posted by Claudio Tozzi

Approfitto dell'occasione per spiegare che ultimamente non stò più intervenendo al Forum, perchè sono in preparazione del seminario sul BIIO assieme a Di Pasquale....

Chi Mauro?

spero di esserci!!!!!

Bye e naturalmente ricambio il bel saluto natural

**MISTER X** · 05-05-2002, 10:21:00

Originally posted by Claudio Tozzi
sono in preparazione del seminario sul BIIO assieme a Di Pasquale, che terrò il 15 giugno a Bellaria. Naturalmente siete tutti invitati: è gratuito e troverete la cartolina per prenotarvi su Olympian's di questo mese.

Un cordiale saluto natural

Claudio Tozzi

davvero????

per avere ulteriori informazioni?
io vorrei proprio venirci.
deve essere interessantissimo.

**nicodipietro** · 05-05-2002, 12:54:00

Salve Claudio, grazie per il benvenuto, avevo intenzione di telefonare Lunedì mattina, ma lo faccio gia oggi via internet.
Mi piace moltissimo come lo ha impaginato, ma d'altronde una grande rivista come Olympian's con un grande editore, non poteva non fare un lavoro eccellente.

Spero di riuscire a venire al seminario, purtroppo Giugno è il mese della sessione estiva degli esami, e ce li ho tutti concentrati in quel mese distanziati da pochi giorni.

Pregherò Dio che mi aiuti, Lui chi lo ferma?