troppe proteine.

[richard]

Con tutto il rispetto e senza spirito polemico:

Ci mancherebbe altro() anche perché, sinceramente, ciò che affermi non mi sembra affatto in sostanziale contrapposizione a ciò che ho scritto.

1 - le modificazioni ormonali, o meglio la valutazione delle stesse lascia ancora piu' spazio a dubbi circa la realta' dell'effetto muscolare. E' un parametro ancora piu' indiretto e periferico, sia perche' non sempre e' correlato con la crescita muscolare, sia perche' non riusciamo neanche a sapere quali siano tutti gli ormoni e fattori implicati, sia perche' anche quando lo sapessimo i nostri metodi di misurarli sono spesso spannometrici e assolutamente imprecisi.
...

Senza soffermarmi sui dettagli (anche perché facilmente si rischia di cadere, come tu stesso rilevi e mostri, in considerazioni semplicistiche o addirittura erronee sugli effetti metabolici complessivi finali), siamo perfettamente d'accordo sulla difficoltà estrema di codificare l'attività ormonale mettendola nella giusta relazione con l'iperplasia e all'ipertrofia muscolare (sottintendo periferica).
Non sono d'accordo (ovviamente) sul fatto che l'analisi e la codifica di tale attività sia a priori fuorviante: per questo, ribadisco, ero interessato e incuriosito dagli studi che citavi, in connessione anche con i risultati ottenuti sul bilancio azotato.

Ad ogni modo rimango dell'opinione che il solo bilancio azotato sia insufficiente e non pienamente significativo come criterio oggettivo ai fini della costruzione muscolare.

2 - i tessuti molto piu' attivi nel metabolismo proteico sono molto attivi nei due sensi, anabolico e catabolico, ma non ci sono tessuti destinati all'immagazzinamento proteico come invece, , in limitata quantita', e' quello muscolare. Ma nel "lungo" periodo il conto va in pareggio in questi tessuti.

Certamente, cosi come va in pareggio l'intero bilancio azotato che, nella fase transiente (in cui si ha la possibile "crescita muscolare") è comunque influenzato da tutti questi contributi.
Non sono d'accordo sul concetto di "immagazzinamento proteico" a livello muscolare, soprattutto se inteso in senso continuativo nel tempo: specialmente in conseguenza allo stimolo, anche il turn-over a livello muscolare (anabolico e catabolico) risulta estremamente dinamico e in sostanziale equilibrio, a parte le fasi transienti dette.

3 - partendo dal punto 2, il tuo discorso andrebbe anche bene se ci si riferisce a variazioni in termini di alcune ore o comunque tempi limitati. Se fai un esperimento su un periodo di 2-3 mesi e il bilancio azotato e' mediamente positivo, puoi stare certo che o i soggetti dono diventati deformi con stomaci e fegati fuori misura, oppure sono cresciuti i muscoli, al di la di ogni eventuale variazione ormonale.

Per il concetto stesso di omeostasi, ritengo improbabile un netto sbilancio azotato (positivo o negativo) protratto nel medio e nel lungo termine (fatte salve, ovviamente, situazioni di patologia o malnutrizione).

[Eagle]

Non sono d'accordo sul concetto di "immagazzinamento proteico" a livello muscolare, soprattutto se inteso in senso continuativo nel tempo: specialmente in conseguenza allo stimolo, anche il turn-over a livello muscolare (anabolico e catabolico) risulta estremamente dinamico e in sostanziale equilibrio, a parte le fasi transienti dette.

scusa, ma uno che in 10 anni mette 8 kg di muscolo, avra' depositato sti 8 kg a livello di tessuto muscolare, o no?

E non e' che nello stesso tempo ha messo mezzo kilo di fegato e 3 etti di reni ... ergo, il muscolo puo' depositare proteine, gli altri organi in minima parte, anche se a livello di turn over la fanno da padrone ...

Eagle

[richard]

scusa, ma uno che in 10 anni mette 8 kg di muscolo, avra' depositato sti 8 kg a livello di tessuto muscolare, o no?

E non e' che nello stesso tempo ha messo mezzo kilo di fegato e 3 etti di reni ... ergo, il muscolo puo' depositare proteine, gli altri organi in minima parte, anche se a livello di turn over la fanno da padrone ...

Eagle

Il "netto deposito" a livello muscolare avviene in spike o impulsi (transienti e, in un certo senso, poco prevedibili) in concomitanza dei quali, comunque, il bilancio azotato (positivo o negativo) raccoglie i contributi plastici di tutti i tessuti magri.

La crescita muscolare non avviene in maniera continuativa: nella stragrande maggioranza del tempo il corrispondente turn-over è un equilibrio di proteolisi e proteosintesi.

[Eagle]

Il "netto deposito" a livello muscolare avviene in spike o impulsi (transienti e, in un certo senso, poco prevedibili) in concomitanza dei quali, comunque, il bilancio azotato (positivo o negativo) raccoglie i contributi plastici di tutti i tessuti magri.

La crescita muscolare non avviene in maniera continuativa: nella stragrande maggioranza del tempo il corrispondente turn-over è un equilibrio di proteolisi e proteosintesi.

questa non l'ho capita ... non ho proprio capito cosa vuoi dire

Dici che un bilancio azotato positivo e' condizione necessaria per l'anabolismo. E qui ci sono.

Dici che pero' non e' sufficiente, e qui ci sono ma a livello di speculazione, perche' un bilancio posivito NEL TEMPO porta inesorabilmente ad un aumento delle proteine muscolari ... cosa altro potrebbe essere altrimenti?

Fammi degli esempi in cui, con un bilancio azotato positivo, o mediamente positivo, per 6 mesi, e un corrispondente aumento di massa magra di 4 kg, siano proteine diverse da quelle muscolari ad essere la maggior parte di quest 4 kg.


Eagle

[Eagle]

La crescita muscolare non avviene in maniera continuativa: nella stragrande maggioranza del tempo il corrispondente turn-over è un equilibrio di proteolisi e proteosintesi.

E questo come lo sai?
Chi lo dice, o meglio, quali esperimenti lo avrebbero osservato?

Eagle

[richard]

E questo come lo sai?
Chi lo dice, o meglio, quali esperimenti lo avrebbero osservato?

Eagle

Ho una review che potrebbe risultare interessante.

In particolare suggerisco di leggere, oltre alle conclusioni (Summary), le prime cinque sezioni.


Riporto la reference per completezza:

S. M. Phillips (2004), "Protein Requirements and Supplementation in Strength Sports", Nutrition, 20: 689-695.

[richard]

Chiedo scusa, mi era sfuggito questo post.

Dici che pero' non e' sufficiente, e qui ci sono ma a livello di speculazione, perche' un bilancio posivito NEL TEMPO porta inesorabilmente ad un aumento delle proteine muscolari ... cosa altro potrebbe essere altrimenti?

Fammi degli esempi in cui, con un bilancio azotato positivo, o mediamente positivo, per 6 mesi, e un corrispondente aumento di massa magra di 4 kg, siano proteine diverse da quelle muscolari ad essere la maggior parte di quest 4 kg.

Credo che sia sufficiente riquotarmi:

Per il concetto stesso di omeostasi, ritengo improbabile un netto sbilancio azotato (positivo o negativo) protratto nel medio e nel lungo termine (fatte salve, ovviamente, situazioni di patologia o malnutrizione).

aggiungendo (credo di aver comunque già espresso questa mia posizione) che nella fase di bilancio azotato positivo (transiente), conseguente magari al particolare stimolo metabolico (alimentazione e allenamento), vanno a contribuire la proteolisi e la proteosintesi di tutti i tessuti magri, cioè anche altri organi diversi dal tessuto muscolare periferico possono reagire allo stimolo metabolico derivante dall' alimentazione e dall' allenamento variando il rate del proprio turn-over (che andrà ad influenzare il bilancio azotato) per poi tornare all'equilibrio, con variazione o meno delle caratteristiche morfologiche (o di volume) a seconda delle caratteristiche biologiche del tessuto.

[pupazzomatto]

nn ho capito bene questa cosa.... io ke sn alto 1.77cm e il pes odella massa magra è di 74kg se introduco + di 200g (dalle200 alle 220) di pro al giorno in parole povere cs può succedere?
è un grosso sbaglio?
eppure le analisi del sangue nn sono cattive anzi tutti i valori sono ottimali anke le pro..

[richard]

nn ho capito bene questa cosa.... io ke sn alto 1.77cm e il pes odella massa magra è di 74kg se introduco + di 200g (dalle200 alle 220) di pro al giorno in parole povere cs può succedere?
è un grosso sbaglio?
eppure le analisi del sangue nn sono cattive anzi tutti i valori sono ottimali anke le pro..

Il discorso è condotto soprattutto sul piano dell'utilità nell'assumere "tante" proteine. Non si sta toccando (se non marginalmente) la questione "effetti sulla salute".

Per quanto mi riguarda ti suggerisco, se lo ritieni opportuno, di approfondire questi ultimi aspetti con il tuo medico e di seguirne i consigli.