troppe proteine.

[MR OLYMPIA]

Nelle Proteine Vegetali Mancano Due Amminoacidi Che Si Trovano Nella Carne Quando Questi Amminoacidi Ci Sono Le Proteine Vegetali Vengono Utilizzate E Comunque Una Buona Fonte Di Glutammina

[Eagle]

Dille di leggere qualcosa di diverso da Donna moderna.
e magari la prossima volta vai da un medico sportivo

Guardate che non ci sono studi, o meglio ci sono, e dicono che oltre le 1,6-1,8 non c'e' nessun vantaggio per la crescita muscolare.

E questo include TUTTE le proteine che si ingeriscono, incluse quelle della frutta

Alcuni studi fatti su atleti di elite (= sollevatori che si allenano 18 volte la settimana) hanno registrato risultati un po' diversi, ma non sono assolutamente applicabili all'utente medio di bw che si allenera' un totale di 3-5 ore la settimana.

Anche i pochi studi che sono stati fatto con gli aas hanno visto crescite mostruose con livelli di proteine che qui' farebbero ridere (1,2 pro kilo, non pro kilo di massa magra, e contanto TUTTE le proteine ingerite). E, BTW, anche con valori calorici relativamente bassi (35kcal/kg/d).

I soggetti che si allenano 3-4 volte per settimana non hanno mai avuto vantaggi, in base agli studi ripeto, ad andare oltre valori inferiori ai 2 grammi.
In alcuni studi sono sui 2-2,2, MA non e' stato valutato se questo gli abbia dato un vantaggio muscolare (si studiavano altri parametri, tipo timing ed integrazione).

Questo pero' lo scrivo solo per mera curiosita', perche' ovviamente questi parametri NON si applicano a noi di BW!!!

Qui' se non stai a 500g di pro al giorno + 50 glutamina + 30 creatina + 15 arginina + 20 BCAA, rimani secco per sempre, anzi, anche i tuoi figli e nipoti saranno dei secchi.

Eagle

[Eagle]

quindi la tua dietologa non sara' forse aggiornatissima sull'alimentazione del bb moderno, ma non ha detto proprio una cagata.

[gagan]

Scusami, ma qui temo di non seguirti. Facciamo un esempio concreto. Prendiamo un sedentario "medio" di 80 kg al 20% di massa grassa e silver che (magari) pesa 80 kg ed è un bodybuilder di altissimo livello al 5%.

Se ci riferiamo al peso totale entrambi necessitano di un "fabbisogno proteico raccomandato" (minimo) di 0.8 x 80 = 64 g al giorno. Se invece riferiamo i famosi 0.8 alla massa dei tessuti magri avremo:

- per silver: 0.8 x (1-0.05) x 80 = 60.8 g al giorno

- per il sedentario: 0.8 x (1-0.2) x 80 = 51.2 g al giorno.

Se entrambi assumono 80 g di proteine al giorno (1 g / kg di peso) perché i valori trovati sopra dovrebbero spiegare l'ottima crescita di silver dal punto di vista muscolare? Sembrerebbe, piuttosto, che il sedentario, richiedendo un fabbisogno proteico minore, a parità di introito, debba crescere meglio ...


forse non mi sono spiegato chiaramente, rsv silver ha avuto una ottima crescita perchè in primis si è allenato bene, ha le gonadi funzionanti, ha assunto proteine in esubero...
ciò per dire che lo stesso fabbisogno raccomandato dello 0,8 è in eccesso rispetto le reali esigenze...


Qui andrebbe chiarito il fatto che "si accumulano" non significa "vengono immagazzinate" come invece può accadere per gli altri nutrienti. Il metabolismo proteico è estremamente dinamico (si parla infatti di turn-over) ed è caratterizzato da continua sintesi e scissione.
L'introito proteico con la dieta non serve per "essere accumulato", ma dovrebbe servire per alimentare (nella giusta misura) questo continuo ricambio.
Inoltre il turn-over non riguarda solo il tessuto muscolare periferico, ma coinvolge in maniera dominante anche altri tessuti magri (vedi stomaco, fegato, ...), spesso erroneamente trascurati e/o offuscati da un'ottica talvolta esasperata, esclusiva, e conseguentemente riduttiva della "costruzione muscolare".[/quote]


si si, l'accumulo è effettivamente un termine inappropriato e necessitava di virgolette, comunque di fatto il corpo si rinnova continuamente in tutte le sue parti , io mi riferivo al soggetto che si allena quando parlo di accumulo proteico nei muscoli...oltre che in tutto il resto

[Eagle]

Ma comunque oltre un introito minimo, che per uno sportivo che si allena pesante ma per 3-5 ore la settimana e' stato studiato essere non superiore ai 2 grammi pro kilo, probabilmente anche 1,5-1,6 sono piu' che sufficienti ... oltre questo piu' proteine intriduci piu' ne bruci ... aumenti il metabolismo proteico perche' avendo a disposizione piu' substrato ne bruci di piu', cosi come se aumenti i carbo "funzioni" di piu' a carbo, mentre se aumenti i grassi ne brucerai di piu' ...

Il "problema" e' che se ti abitui a bruciare 500g di proteina al giorno, che introduci perche' l'amico dell'amico ti ha dimostrato che cosi' diventerai enorme, vai a stuzzicare la produzione di tutta una serie di enzimi che servono per "smaltire" tutte ste proteine ... se poi ti trovi a calra la dose, spt se in modo improvviso, continui a bruciarne tante e vai in bilancio azotato netativo.

Ci sono alcuni studi che hanno visto che l'assunzione "sincopata", ovvero pochissimi pasti proteici (1 ogni 24 ore) e il resto spizzichini con pochissime proteine, migliorano la deposizione proteica e rendono il metabolismo proteico piu' orientato ad immagazzinare, tante' che proseguendo con un dieta a piu' pasti iperproteici, per alcuni giorni (il tempo di attrezzarsi con gli enzimi per smattellare e bruciare le proteine extra) si continua ad essere in bilancio positivo ...

Eagle

[Deadlift]

Ma comunque oltre un introito minimo, che per uno sportivo che si allena pesante ma per 3-5 ore la settimana e' stato studiato essere non superiore ai 2 grammi pro kilo, probabilmente anche 1,5-1,6 sono piu' che sufficienti ... oltre questo piu' proteine intriduci piu' ne bruci ... aumenti il metabolismo proteico perche' avendo a disposizione piu' substrato ne bruci di piu', cosi come se aumenti i carbo "funzioni" di piu' a carbo, mentre se aumenti i grassi ne brucerai di piu' ...

Il "problema" e' che se ti abitui a bruciare 500g di proteina al giorno, che introduci perche' l'amico dell'amico ti ha dimostrato che cosi' diventerai enorme, vai a stuzzicare la produzione di tutta una serie di enzimi che servono per "smaltire" tutte ste proteine ... se poi ti trovi a calra la dose, spt se in modo improvviso, continui a bruciarne tante e vai in bilancio azotato netativo.

Ci sono alcuni studi che hanno visto che l'assunzione "sincopata", ovvero pochissimi pasti proteici (1 ogni 24 ore) e il resto spizzichini con pochissime proteine, migliorano la deposizione proteica e rendono il metabolismo proteico piu' orientato ad immagazzinare, tante' che proseguendo con un dieta a piu' pasti iperproteici, per alcuni giorni (il tempo di attrezzarsi con gli enzimi per smattellare e bruciare le proteine extra) si continua ad essere in bilancio positivo ...

Eagle

grande intervento

[richard]

Ci sono alcuni studi che hanno visto che l'assunzione "sincopata", ovvero pochissimi pasti proteici (1 ogni 24 ore) e il resto spizzichini con pochissime proteine, migliorano la deposizione proteica e rendono il metabolismo proteico piu' orientato ad immagazzinare, tante' che proseguendo con un dieta a piu' pasti iperproteici, per alcuni giorni (il tempo di attrezzarsi con gli enzimi per smattellare e bruciare le proteine extra) si continua ad essere in bilancio positivo ...

Credo che il bilancio azotato non sia ottimale come indicatore di anabolismo muscolare periferico: come distinguere i contributi di altri tessuti magri?
Si potrebbe avere proteolisi a livello di tessuti muscolari periferici e proteosintesi in altri tessuti magri, con netto bilancio positivo.

Sarebbe interessante conoscere che tipo di considerazioni, a tal proposito, hanno fatto in questi studi.

[max_power]

Credo che il bilancio azotato non sia ottimale come indicatore di anabolismo muscolare periferico: come distinguere i contributi di altri tessuti magri?
Si potrebbe avere proteolisi a livello di tessuti muscolari periferici e proteosintesi in altri tessuti magri, con netto bilancio positivo.

Sarebbe interessante conoscere che tipo di considerazioni, a tal proposito, hanno fatto in questi studi.

[Eagle]

Credo che il bilancio azotato non sia ottimale come indicatore di anabolismo muscolare periferico: come distinguere i contributi di altri tessuti magri?
Si potrebbe avere proteolisi a livello di tessuti muscolari periferici e proteosintesi in altri tessuti magri, con netto bilancio positivo.

Sarebbe interessante conoscere che tipo di considerazioni, a tal proposito, hanno fatto in questi studi.

Come no, il mondo e' pieno di inidividui sani che improvvisamente smontano il tessuto muscolare per crearsi un fegato piu' grosso o piu' capelli e tessuto linfatico ... e magari ci puo' essere anche il caso in cui uno e' in bilancio azotato negativo, ma in realta' sta rimpicciolendo la pelle e i reni e mettendo massa muscolare ... nella fantasia puo' anche essere, ma in generale se un individuo SANO e' in bilancio azotato positivo sta mettendo massa magra, dappertutto, spt nei muscoli, visto che gli altri organi non sono soggetti ad aumenti NETTI di volume mentre il tessuto muscolare e' l'unico a poterlo fare in modo significativo ... a parte questa considerazione di buon senso, non ho mai trovato altri indicatori biochimici utilizzati allo scopo ...

Eagle

[Whipper1980]

quando si uniscono Eagle, Richard e Max è una goduria.

Grandissimi.

[Eagle]

Tutte, ed e' anche logico se ci si pensa (anche se questo non significa che debba essere vero), le ricerche sono concordi nel vedere un aumentato "metabolismo" poteico all'aumentare della quantita' ingerita.

Ma questo significa solo, come ho gia' detto, che sono maggiori le quantita' di pro che vengono smontate e bruciate.

Quando si arriva ad una quota "giusta", che varia, ma pare non di molto, tra persona e persona, tra situazione e situazione, tra bilancio calorico in pareggio, deficit o eccesso, ed altre cosine, tutto l'eccesso serve solo ad essere bruciato.

Poi ci sono altri effetti dovuti agli aminoacidi, dovuti ad alcuni tipi particolari di amino acidi e ai loro rapporti, ad alcune influenze sui neurotrasmettitori, agli stimoli in diverse direzioni su diversi assi ormonali, quindi l'effetto sulla composizione corporea non va solo considerato nel senso di grammi di azoto e kcal ... pertanto lo stesso individuo ottiene probaiblmente effetti DIVERSI da una dieta 300kcal con il 15% piuttosto che il 40% di proteine ...

Ma non sono sicuro, o almeno questo non e' stato confermato da evidenze "evidenti" che queste differenze siano significative per il bb natural medio.

Senza contare la digeribilita', le varie intolleranze alimentari piu' o meno manifeste, i gusti, etc etc ... io ad esempio cereali e una serie di numerosi altri alimenti no no, quindi e' OVVIO che una dieta ricca di cereali e' una merda per me ... e di conseguenza una dieta ricca di carboidrati e' poco praticabile, e QUINDI (ma solo per questo) mi devo orientare verso altri lidi.


Eagle

[richard]

Come no, il mondo e' pieno di inidividui sani che improvvisamente smontano il tessuto muscolare per crearsi un fegato piu' grosso o piu' capelli e tessuto linfatico ... e magari ci puo' essere anche il caso in cui uno e' in bilancio azotato negativo, ma in realta' sta rimpicciolendo la pelle e i reni e mettendo massa muscolare ... nella fantasia puo' anche essere, ma in generale se un individuo SANO e' in bilancio azotato positivo sta mettendo massa magra, dappertutto, spt nei muscoli, visto che gli altri organi non sono soggetti ad aumenti NETTI di volume mentre il tessuto muscolare e' l'unico a poterlo fare in modo significativo ... a parte questa considerazione di buon senso, non ho mai trovato altri indicatori biochimici utilizzati allo scopo ...

Eagle

Che il bilancio azotato positivo sia condizione necessaria all'anabolismo muscolare periferico e' indubbio. Sul fatto che sia anche sufficiente, nonostante il (a mio avviso vuoto) concetto di "buon senso" e le (necessarie) precisazioni sul buono stato di salute, continuo ad avere delle perplessita', probabilmente perche' non correlo direttamente un aumento dell'attivita' di sintesi proteica ad un necessario aumento di volume del tessuto (condizione che dipende strettamente dalle caratteristiche biologiche del tessuto).
Senza contare che l'adattamento impone (in tempi piu' o meno brevi) comunque il raggiungimento di un equilibrio anche per il suddetto bilancio.

Comunque che ci siano tessuti ben piu' attivi, dal punto di vista della sintesi proteica, del tessuto muscolare periferico (anche sotto stimolo) e' ormai consolidato. Vi suggerico questa reference per approfondimenti:


Garlick P. J., McNurlan M. A., Essén P. and Wernerman J (1994) "Measurement of tissue protein synthesis rates in vivo: A critical analysis of contrasting methods.", Am J Physiol 266: E287-E297.


Che il bilancio azotato (come criterio di necessita' alla crescita muscolare periferica) sia ampiamente utilizzato e' indubbio, ma sarebbe piu' oggettivo (e, probabilmente, significativo) se associato agli opportuni andamenti dell'attivita' ormonale (era rivolto a questi il mio interesse, nel mio precedente post).

[Eagle]

Che il bilancio azotato positivo sia condizione necessaria all'anabolismo muscolare periferico e' indubbio. Sul fatto che sia anche sufficiente, nonostante il (a mio avviso vuoto) concetto di "buon senso" e le (necessarie) precisazioni sul buono stato di salute, continuo ad avere delle perplessita', probabilmente perche' non correlo direttamente un aumento dell'attivita' di sintesi proteica ad un necessario aumento di volume del tessuto (condizione che dipende strettamente dalle caratteristiche biologiche del tessuto).
Senza contare che l'adattamento impone (in tempi piu' o meno brevi) comunque il raggiungimento di un equilibrio anche per il suddetto bilancio.

Comunque che ci siano tessuti ben piu' attivi, dal punto di vista della sintesi proteica, del tessuto muscolare periferico (anche sotto stimolo) e' ormai consolidato. Vi suggerico questa reference per approfondimenti:


Garlick P. J., McNurlan M. A., Essén P. and Wernerman J (1994) "Measurement of tissue protein synthesis rates in vivo: A critical analysis of contrasting methods.", Am J Physiol 266: E287-E297.


Che il bilancio azotato (come criterio di necessita' alla crescita muscolare periferica) sia ampiamente utilizzato e' indubbio, ma sarebbe piu' oggettivo (e, probabilmente, significativo) se associato agli opportuni andamenti dell'attivita' ormonale (era rivolto a questi il mio interesse, nel mio precedente post).

Con tutto il rispetto e senza spirito polemico:

1 - le modificazioni ormonali, o meglio la valutazione delle stesse lascia ancora piu' spazio a dubbi circa la realta' dell'effetto muscolare. E' un parametro ancora piu' indiretto e periferico, sia perche' non sempre e' correlato con la crescita muscolare, sia perche' non riusciamo neanche a sapere quali siano tutti gli ormoni e fattori implicati, sia perche' anche quando lo sapessimo i nostri metodi di misurarli sono spesso spannometrici e assolutamente imprecisi. Ci sono una serie di gruppi di studiosi che si focalizzano su queste ipotetiche variazioni ormonali come fossero l'evidenza del tutto ... non ho mai capito questa cosa ... sale il gh e c'e' piu' testo libero ... per mezzora ... e allora? cosa ci interessa tutto questo? ci dice qualche cosa di certo sul fatto che i muscoli abbiano depositato piu' proteine? No! infatti spesso si tratta di variazioni dalle mille ed una spiegazione ... spesso innalzamenti di sostanze anaboliche sono associati ad innalzamenti di altre cataboliche (vedi gh e cortisolo ..., che poi il gh da stress sia anabolico sarebbe ancora un altro capitolo, apro e chiudo la parentesi). Il testo scende dopo pasti iperproteici = allora non e' una dieta adatta per la fase di allenamento, etc etc et ... e poi si scopre che scende perche' aumentano i recettori (probabilmente proprio grazie al pasto iperproteico), e quindi viene "assorbito" e puo' agire a livello muscolare ... il testo sale in allenamento ... ma poi si scopre che e' forse solo per un ritardato catabolismo, che interessa la maggior parte degli ormoni di un certo tipo, etc etc etc ...

2 - i tessuti molto piu' attivi nel metabolismo proteico sono molto attivi nei due sensi, anabolico e catabolico, ma non ci sono tessuti destinati all'immagazzinamento proteico come invece, , in limitata quantita', e' quello muscolare. Ma nel "lungo" periodo il conto va in pareggio in questi tessuti.

3 - partendo dal punto 2, il tuo discorso andrebbe anche bene se ci si riferisce a variazioni in termini di alcune ore o comunque tempi limitati. Se fai un esperimento su un periodo di 2-3 mesi e il bilancio azotato e' mediamente positivo, puoi stare certo che o i soggetti dono diventati deformi con stomaci e fegati fuori misura, oppure sono cresciuti i muscoli, al di la di ogni eventuale variazione ormonale.



Eagle

[SognoDaBAR]

Edito, il tread stava gia' andando alla grande senza il mio intervento :X

[alexguzz]

Che discussione ragazzi! Complimenti davvero.