definizione e massa INSIEME???

[Valmont]

stavo pensando (sicuramente male):
ma se la massa ha per la maggior parte bisogno di proteine...
e la definizione non vuole i carboidrati...
allora perchè non si può fare un allenamento per massa e definizione??
cosa c'e' di sbagliato nel mio pensiero??
nel senso: se si fa una dieta di pochi carbo, grassi medi e proteine...
cosa c'e' di sbagliato?

[polpy]

Originally posted by Valmont:
stavo pensando (sicuramente male):
ma se la massa ha per la maggior parte bisogno di proteine...
e la definizione non vuole i carboidrati...
allora perchè non si può fare un allenamento per massa e definizione??
cosa c'e' di sbagliato nel mio pensiero??
nel senso: se si fa una dieta di pochi carbo, grassi medi e proteine...
cosa c'e' di sbagliato?

Quello che dici tu sa molto di dieta a zona.

Provala, sembra che con essa si riesca sia ad aumentare di muscoli che calare di grasso!

[Valmont]

e questa dieta di zona consisterebbe in???
(sinceramente dopo quello che ho visto con la mia dieta...)
5 giorni a Barcellona...dimagrito 1.5 Kg (vivevo di alcoolici..ahime l'unica cosa commestibile...)
3 giorni di pasqua (non vivevo...dimagrito di 1 Kg)
dieta ..una settimana 1 Kg...

[polpy]

Originally posted by Valmont:
e questa dieta di zona consisterebbe in???
(sinceramente dopo quello che ho visto con la mia dieta...)
5 giorni a Barcellona...dimagrito 1.5 Kg (vivevo di alcoolici..ahime l'unica cosa commestibile...)
3 giorni di pasqua (non vivevo...dimagrito di 1 Kg)
dieta ..una settimana 1 Kg...

40% carbo
30% pro
30% grassi

[Valmont]

e l'allenamento??

[flexer77]

raga io è da 2 mesi che sto perdendo grasso e acquisendo massa e qualità.Sono tre anni che mi alleno.Ero 81 kg per 180 cm. ora sono 75 kg. + forte e + grosso e chiaramente + tirato.Non so cosa dirvi non uso la zona e ho una base genetica che è nammerda incredibile...bha...Non faccio la conta delle calorie nè quella della ripartizione dei nutrienti.Probilmente dirò quello che a molti fissati sui grammi e sulle percentuali sembrerà un eresia...ma io ascolto solo il mio corpo e vado a occhio con il cibo(non calcolo neanche l' i.g.)
però con me funziona...secondo me è anche una questione di capirsi,ascoltarsi e di esperienza....

[Animal]

X Polpy:tante prot,pochi carbo e pochi grassi non mi sembra la zona.
XValmount:massa e definizione richiedono periodi diversi perchè:
-La massa ha bisogno di una dieta ipercalorica(e già questo ti fa capire che non puoi dimagrire),di tante prot e di tanti carbo per riempire i muscoli;
-La definizione ha bisogno di una dieta ipocalorica,con tante proteine,pochi carbo e una normale quantità di grassi.
Ora capisci che:se ti tieni su un regime ipercalorico non bruci grasso;se ti tieni in un regime ipocalorico non riesci ad aumentare di peso e di massa.
La zona non è una dieta da BBer,ma da persone normali che cercano una dieta salutare per perdere peso...questa è la mia più volte ribadita opinione!!

[Gawain]

Originally posted by Animal:
La zona non è una dieta da BBer,ma da persone normali che cercano una dieta salutare per perdere peso...

L'ho già detto una volta: prendiamo la "zona" per quello che è, ovvero una buona dieta per la perdita di peso, piuttosto "salutista", e dimentichiamoci le implicazioni "miracolistiche".

[Ospite]

[QUOTE]Originally posted by Animal:
-La massa ha bisogno di una dieta ipercalorica(e già questo ti fa capire che non puoi dimagrire),di tante prot e di tanti carbo per riempire i muscoli;
-La definizione ha bisogno di una dieta ipocalorica,con tante proteine,pochi carbo e una normale quantità di grassi.
Ora capisci che:se ti tieni su un regime ipercalorico non bruci grasso;se ti tieni in un regime ipocalorico non riesci ad aumentare di peso e di massa.

[polpy]

Originally posted by Animal:
X Polpy:tante prot,pochi carbo e pochi grassi non mi sembra la zona.

La zona non è una dieta da BBer,ma da persone normali che cercano una dieta salutare per perdere peso...questa è la mia più volte ribadita opinione!!

Scusa, ma forse hai letto male: le proporzioni che ho detto sono 40/30/30

Penso che la zona sia una dieta universalmente valida...

[Animal]

Ok facciamo una scommessa:se tu riesci a tirarti di brutto(quasi da gara)con la zona e a mantenere la stessa massa muscolare che hai,io smetto di fare BB e mi iscrivo al Club degli Scacchi...
Ok?
Con una dieta ipocalorica mettiamo di 1600kcal mantenendo il rapp zona,tu assumi in totale solo 120gr di prot al giorno,160gr di carbo e 52circa di grassi...Come fai a amntenere la massa(o addirittura ad aumentarla!)con questi valori non so!!

[max_power]

Originally posted by Animal:
X Polpy:tante prot,pochi carbo e pochi grassi non mi sembra la zona.
XValmount:massa e definizione richiedono periodi diversi perchè:
-La massa ha bisogno di una dieta ipercalorica(e già questo ti fa capire che non puoi dimagrire),di tante prot e di tanti carbo per riempire i muscoli;
-La definizione ha bisogno di una dieta ipocalorica,con tante proteine,pochi carbo e una normale quantità di grassi.
Ora capisci che:se ti tieni su un regime ipercalorico non bruci grasso;se ti tieni in un regime ipocalorico non riesci ad aumentare di peso e di massa.
La zona non è una dieta da BBer,ma da persone normali che cercano una dieta salutare per perdere peso...questa è la mia più volte ribadita opinione!!

[polpy]

Originally posted by Animal:
Ok facciamo una scommessa:se tu riesci a tirarti di brutto(quasi da gara)con la zona e a mantenere la stessa massa muscolare che hai,io smetto di fare BB e mi iscrivo al Club degli Scacchi...
Ok?
Con una dieta ipocalorica mettiamo di 1600kcal mantenendo il rapp zona,tu assumi in totale solo 120gr di prot al giorno,160gr di carbo e 52circa di grassi...Come fai a amntenere la massa(o addirittura ad aumentarla!)con questi valori non so!!

Pensa che volevo sperimentare la zona su di me, misurandomi in maniera scientifica, per fornirvi dei dati... Bella come idea! Però mi servono 1800 calorie (140g di pro).
Non leggere arroganza nella mia frase, è solo voglia di speriemntare. Se ci fossero 10 volontari del forum disposti a provare la zona, per avere un numero discredo di persone, sarebbe bello organizzare un esperimento, magari anche di solo 6 settimana, per fornire poi ai "posteri" dati certi.
Sono dell'idea del "se non vedo non credo"...

E poi, non voglio scommettere, non lo farei mai, non per paura di perdere, ma perchè quello che mi interessa è scoprire se funziona o no, per poi potervi consigliare.

Cmq, appena posso posto foto e misure, poi le posterò dopo 6 settimana. Non la vedo come sfida personale, ma come "opera di volontariato" nei confronti di tutti quelli che si chiedono sulla zona: la speriemnterò su di me e fornitò i risultati.

CIAO

[max_power]

Originally posted by Valmont:
stavo pensando (sicuramente male):
ma se la massa ha per la maggior parte bisogno di proteine...
e la definizione non vuole i carboidrati...
allora perchè non si può fare un allenamento per massa e definizione??
cosa c'e' di sbagliato nel mio pensiero??
nel senso: se si fa una dieta di pochi carbo, grassi medi e proteine...
cosa c'e' di sbagliato?

La massa non ha bisogno della maggior parte di proteine.La massa ha bisogno di un corretto bilanciamento fra proteine,carboidrati e grassi.
La massa ha bisogno sia di tale bilanciamento di macronutrienti che di un surplus carlorico.
Ragazzi non v'illudete.Se volete fare massa un po' di grasso lo dovete prendere anche.Non c'è dieta(zona) che tenga.Nessuna dieta vi potrà fare mai aumentare di massa magra e diminuire di quella grassa contemporanemente.


ciao


max_power

[nicodipietro]

Originally posted by max_power:

Ragazzi non v'illudete.Se volete fare massa un po' di grasso lo dovete prendere anche.Non c'è dieta(zona) che tenga.Nessuna dieta vi potrà fare mai aumentare di massa magra e diminuire di quella grassa contemporanemente.


ciao


max_power

Allora ve la siete proprio cercata, lo faccio:

l'equilibrio degli eicosanoidi serve anche a mantenere una produzione ottimale di testosterone oltre che di gh (+ eic. buoni = più gh ma meno testost.; + eic. cattivi = meno gh ma + testost.; l'equilibrio degli eicosanoidi = PIU' GH e PIU' TESTOSTERONE!!) e ti pare poco?
Inoltre in condizioni anaerobiche dovute all'allenamento con i pesi si è in grado di ristabilire i livelli di ATP molto più velocemente tramite il grasso intramuscolare (INCREMENTATO DALLA ALIMENTAZIONE A ZONA) che tramite i carboidrati intramuscolari; Le cellule muscolari preferiscono il grasso come fonte in caso di lavori anaerobici; e l'efficacia del ribosio per la crescita muscolare e l'anticatabolismo non sta proprio nella sua maggiore capacità a ristabilire i livelli di ATP (ricordo l'articolo su olympians: "ci vuole energia anche per crescere")? ancora una volta la zona fa una cosa in più a favore dela CRESCITA muscolare e dell'ANTICATABOLISMO: più ATP grazie al grasso intramuscolare!

Inoltre consigli SOLO carboidrati IMMEDIATAMENTE dopo l'allenamento per ricaricare il glicogeno, ma gli studi dimostrano ESATTAMENTE il contrario: cioè che proteine INSIEME a carboidrati sono MIGLIORI dei soli carboidrati, non per la zona (anche) o per altro... MA PER IL RICARICO DI GLICOGENO DOPO l'ALLENAMENTO! Un'altro punto a favore della zona per il recupero, la crescita e la volumizzazione e l'anticatabolismo.

Inoltre l'ottimizzazione del trasporto dell'ossigeno AIUTA A FAR SI CHE IL CORPO SFRUTTI MAGGIORMENTE I GRASSI INTRAMUSCOLARI PER IL RICARICO DI ATP E FOSFOCREATINA; e come si fa ad ottimizzare il trasporto di ossigeno? con una maggiore vascolarizzazione (che riduce anche i livelli di acido lattico ottimizzando la contrazione), altro obiettivo degli eicosanoidi buoni che sono dei POTENTI VASODILATATORI (vedi prostaglandina E1) e che sono ottimizzati nella zona; altro buon motivo per ritenere che la zona è indicata anche per la crescita muscolare, la prestazione e l'anticatabolismo.

INOLTRE QUANDO ICARBOIDRATI SONO SOLI O SUPERANO DI TROPPO LE PROTEINE IL CORPO produrrà più Prostaglandina E2 (un eicosanoide cattivo) che ha come effetto... aumento di ACHT e quindi di CORTISOLO!!!! quindi CATABOLISMO; cortisolo = catabolismo; la zona impedisce questo, è anticatabolica oltre che per gli effetti detti prima e indirettamente per + gh e + testosterone anche perchè AGISCE PROPRIO DIMINUENDO LA SECREZIONE DI CORTISOLO!
un altro buon motivo per considerare la dieta zona ideale per la crescita muscolare e l'anticatabolismo!

Quindi non è solo per l'aumento di gh (che non è insignificante come dite voi, lo è come è significante l'aumento di insulina dovuto ai carb. ad alto IG!) ma anche PER TUTTE LE ALTRE COSE CHE HO DETTO!

Come cavolo si fa a dire che la zona non è buona per l'hardgainer?

INFATTI:

gli studi parlano chiaro: 1991 Sears e Reinovich (allenatore dei raiders...) con i Raiders e i Los Angeles Rams, atleti d'elite (con scarsa predisposizione all'aumento eclatante di massa muscolare), peso medio 97,5 kg infatti; risultato dello studio con dieta a zona in sole 6 settimane: + 7,2 kg in media di massa muscolare e - 2,2 kg in media di grasso corporeo.

PER NON PARLARE DI TUTTI GLI ATLETI CHE RIESCONO AD AUMENTARE MASSA MUSCOLARE E PERDERE GRASSO CON LA ZONA; io in piccolo sono aumentato di circa 3 kg in 2 settimane e mezzo di zona (anche senza riuscire a fare 6 pasti al giorno, bensì solo 5 , qualche giorno 4, non ho molto tempo!) ; e tutti gli atleti a cui tozzi ha fatto provare la zona, ho parlato con lui! CHE VANTAGGIO HA A CONSIGLIARE LA ZONA? NON VENDE NEMMENO LUI IL LIBRO DELLA ZONA!

che vantaggio aveva hakerfeldt a consigliare l'abcde? a lui non gli torna niente in tasca se la gente si sovralimenta 14 giorni si e 14 giorni no!

INOLTRE:
Cioè perchè il cortisolo in più MANGIA IL MUSCOLO e l'igf-1 in più, il gh in più, il testosterone in più (zona, abcde) NON COSTRUISCONO MUSCOLO?

Inoltre troppi carb. o solo carb e no proteine = più eicosanoidi cattivi = + ACHT = PIU' CORTISOLO!!!! e hai parlato meglio della fosfatidilserina rispetto alla zona per l'aumento di massa muscolare


E ancora:

Ma veramente la zona ha quelle proprietà anaboliche e anticataboliche (agendo a livello ormonale) ANCHE SE RISPETTI LA QUANTITA' DI PROTEINE (quindi non proprio "ipercalorica"); non dimenticatevi cosa dice sears in merito:
Per mettere 2 kg di muscolo al mese, sono 67 g. al giorno di muscoli, quindi 67 g. al giorno in più di proteine; ora uno che pesa 70 kg e ha 60 kg di massa magra dovrebbe consumare 60 x 2,2 = 132 g. di proteine al giorno, arrotindiamo a 140 g. Se fosse sedentario ne doveva consumare circa 70, quindi ci sono 70 g. di proteine IN PIU! ora tutto sta a CONVINCERE IL CORPO AD USARLE PER SINTETIZZARE NUOVO MUSCOLO, invece di espellerle (figuriamoci invece mangiando 200 g., se non si convince semplicemente farà solo più lavoro per espellerle); quindi dobbiamo creare continui stimoli ANABOLICI e ANTICATABOLICI;

1) il modo PRINCIPE per farlo è sicuramente l'allenamento BREVE-INTENSO (stimolo anabolico, all'UTILIZZO delle proteine) INFREQUENTE-PERIODIZZATO (stimolo ANTICATABOLICO per il RISPARMIO DI QUELLE ESISTENTI, grazie al recupero);

2) possiamo farci le iniezioni di anabolizzanti, ma meglio evitare! INFATTI SONO GLI ORMONI che decidono se le proteine devono essere USATE PER SINTESI DI NUOVO TESSUTO oppure no! ecco perchè 8 fiale (una a settimana per 8 settimane) di testosterone decatonato (Decadurabolin) che pesano in totale, scatola inclusa, scarsi 3 o 4 grammi RIESCONO A FAR METTERE CHILI DI MUSCOLI: FACENDO USARE I CHILI DI PROTEINE MANGIATI NELLE 8 SETTIMANE AL CORPO PER LA SINTESI (ma queste cose le sapevate gia);
Questo ci porta al n. 3:

3) LA ZONA! cioè tutto quel gioco ormonale che ho detto nella pagina precedente di questo post convince il corpo ad USARE quelle proteine in più (più testosterone, meno cortisolo, più gh, più IGF-1, grazie agli eicosanoidi, il controllo della glicemia eccetera eccetera eccetera) con metodi ORMONALI, quindi.

ECCO PERCHE' NON C'E' BISOGNO DI UN REGIME IPERCALORICO O IPERGLUCIDICO! PERCHE' CI SONO GLI ORMONI!


Pasto ad alto ig post-workout:

Dopo qualche minuto gli zuccheri iniziano ad arrivare nel sangue; in un tempo che può andare da 20 a 40 minuti i livelli di glicemia sono al massimo e li attacca la produzione di insulina; questo causa uno squilibrio degli ormoni autocrini (eicosanoidi) e dei rispettivi enzimi e come effetti principali (che ti interessano) si ha una soppressione della sintesi di gh (che invece aumenterebbe e quindi anche l'IGF-1) e di testosterone; l'insulina ha una emivita di 7-14 minuti, dopodichè si inattiva a causa degli enzimi proteolitici contenuti nei lisosomi dei tessuti che la utilizzano. Nel frattempo come unico lato positivo ha ricaricato i muscoli di glicogeno, ma SOLO DI GLICOGENO, non di aminoacidi utili per la sintesi proteica!

Inoltre appena se è legata ai suoi recettori di membrana modifica l'attività di alcuni enzimi intracellulari e blocca la lipolisi (il dimagrimento); ad esempio attiva la glicogeno sintetasi, la piruvato deidrogenasi e la Acetil Co-A carbossilasi con CONSEGUENTE INIBIZIONE della fosforilasi e della lipasi adipolitica; questo significa in poche parole che TI AIUTA AD INGRASSARE E A NON DIMAGRIRE! inoltre stimola l'utilizzazione del glucosio si nei muscoli (che si riempiono di glicogeno MA NON DI AMINOACIDI) ma anche NEL TESSUTO ADIPOSO! stimola la sintesi degli acidi grassi (lipogenesi) e la loro esterificazione in trigliceridi (praticamente il grasso che ci da tanto fastidio). Entrambe queste azioni particolarmente EVIDENTI A LIVELLO DEL TESSUTO ADIPOSO, sono conseguenza dell'aumentata utilizzazione del glucosio.

L'accelerata trasformazione del glucosio in piruvato e quindi in Acetil CO-A spiega infatti l'aumento della lipogenesi cui contribuisce anche la stimolazione da parte dell'insulina della citrato-lisi e dell'acetil-CoA carbosilasi, i due enzimi che iniziano il processo. L'aumento del glicerolo-3-fosfato spiega anche l'aumentata esterificazione degli acidi grassi in trigliceridi.

All'aumento dei trigliceridi concorre anche la potente azione inibitrice dell'insulina sulla lipasi del tessuto adiposo. L'EFFETTO ANTILIPOLITICO DELL'INSULINA SI REALIZZA A CONCENTRAZIONI DI INSULINA MOLTO PIU' BASSE DI QUELLE RICHIESTE PER ALTRI EFFETTI METABOLICI DELL'ORMONE, quali quelli anabolici.

Inoltre l'insulina causa una ipersecrezione a livello surrenalico di cortisolo, il che aiuta a spostare successivamente il bilancio metabolico a favore del catabolismo, infatti il cortisolo è un potente ormone catabolico.

L'effetto di trasporto è finito, la finestra si è chiusa, il cortisolo è aumentato, il gh, testosterone e igf-1 sono diminuiti e quando dopo 30-60 minuti ti mangi le proteine non solo il trasporto cellulare non può beneficiare della finestra e di un ambiente maggiormente anabolico, ma è addirittura contrastato da un già terminato processo di trasporto cellulare.

Quindi puoi capire perchè le diete ad alti carbo. ti danno quel pompaggio, quel "riempimento" e l'aumento di peso: BUONA PARTE e' GRASSO!

E per raggiungere l'effetto anabolico l'insulina ha bisogno di concentrazioni più alte, quindi una volta raggiunto puoi immaginare già cosa ha fatto sul grasso, dato che ne bastano livelli molto minori per esplicare gli effetti antilipolitici e ingrassanti.

E puoi capire perchè la dieta a zona ti da aumenti di PESO meno marcati, grazie perchè fa di tutto per risparmiare e migliorare la massa muscolare MA TI FA PERDERE GRASSO, NON AUMENTARLO, GRAZIE CHE POI L'AUMENTO DI PESO TOTALE E' NETTAMENTE INFERIORE!

Pasto post-workout a zona:
L'incremento di gh che consegue l'allenamento breve-intenso (specie se ci fai lo squat e se non sei in sovrallenamento, QUINDI INFREQUENTE!) viene ENFATIZZATO dall'equilibrio degli eicosanoidi garantito da 40-30-30 e dal contenimento dell'insulina.

La finestra anabolica viene quindi ben sfruttata per ricaricare i muscoli di zuccheri che comunque vengono mangiati ma anche di AMINOACIDI pronti a legarsi con l'RNA transfer dei ribosomi per LA SINTESI PROTEICA E LA VOLUMIZZAZIONE CELLUALRE! dietro stimolo dell'RNAmessaggero, conseguenza del fatto che il corpo "capta" che ti sei sforzato in modo breve e intenso.

Anche l'aumento di testosterone che ne consegue favorisce il processo anabolico di incorporazione degli aminoacidi.

Inoltre l'equilibrio degli eicosanoidi E l'aumento di gh ( e quindi di igf-1) e di testosterone CONTRASTANO la secrezione di cortisolo, favorendo l'anabolismo non solo direttamente ma anche INDIRETTAMENTE contrastando il catabolismo.

Il tutto enfatizzato dalla finestra anabolica post-workout.

Quindi

Finestra anabolica
+ gh
+ igf-1
+ testosterone
- cortisolo

Gli aminoacidi e gli zuccheri e gli acidi grassi ingeriti entrano nella cellula muscolare per:

1) la sintesi proteica STIMOLATA dall'ambiente anabolico/anticatabolico

2) il recupero di glicogeno che avviene si un pò più lentamente, ma ci interessa di più la sintesi proteica per il recupero dei microtraumi, insueme ad un ricarico di zuccheri cosa che comunque avviene dato che nel pasto c'è una buona quantità di glucidi (il 40 % delle kcal. totali) e tanto c'è l'IGF-1 e la finestra anabolica che ne aiuta la captazione cellulare, anche se l'insulina è ridotta.

3) l'aumento del grasso INTRAMUSCOLARE carburante PREFERENZIALE dell'organismo SPECIE NEGLI SPORT ANAEROBICI E DI POTENZA, incrementa il recupero e LA RICARICA DI ATP, nucleotidi e substrati all'interno della cellula e anche di glicogeno per la conversione degli acidi grassi in glucosio e un più completo recupero di substrati dell'atp (come amp, nucleotidi, 5-fosforibosil-1-pirofosfato) il che è FONDAMENTALE per la sintesi proteica.

.... E potrei continuare ancora!