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  • menphisdaemon
    UNDERGROUND BODYBUILDING MILITIA
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    @ Spot
    Innanzitutto grazie per il confronto..lo apprezzo moltissimo.
    Si è un pò un ibrido..a me la ketosi profonda non interessa: quello che mi preme è che il mio corpo utilizzi FFA e non glucidi..lo shift metabolico insomma.
    Calcola che le prime 3 sett di keto le ho fatte a oltre 150 g di pro come da manuale, quindi non basse. Dalla quarta ne basterebbero 50 al giorno, ma io non scenderò mai sotto i 2 g per Kg LBM (quindi circa 140 g). In UD2 vai a 1-1,5 per pound quindi, nel mio caso 163<X<244 g pro*die...il che mi sembra fuori luogo al momento. Non escludo questo approccio di bodyrec + avanti, ma non ora.
    Secondo me il risparmio endogeno c'è sempre una volta effettuato lo shift, quindi concordo con Lyle quando dice in UD2 che la chetosi è un effetto collaterale e nulla +. Il fatto è che imho, anche in ckd o con un approccio come il mio 60% fat, 35% pro, 5% CHO, devi depletare i glucidi per riabituare il corpo ai fats da qui l'idea di wo ibridi depletivi/tension a inizio settimana. Il depletivo vero e proprio è pre carb-up per massimizzare la risposta e la capatazione muscolare ai glucidi.
    Sul fatto che la UD2 evita la chetosi nn sono molto d'accordo in quanto la forte deplezione, il ridotto introito calorico e la qualità e quantità dei chos mi porterà sempre in uno stato di chetosi anche se, ovviamente meno profonda. Non avrò di certo risparmio proteico endogeno e probabilmente non sarò ben adattato ai grassi, ma manterrò la LBM.
    io non mi sogno certo di correggere Lyle, lungi da me..però con il mio approccio a prot medie ho e un risparmio endogeno ed un utilizzo di FFA...oltretutto la GNG sarà praticamente assente e la sensibilità all'insulina massima.
    Sulla tua ultima frase hai ragione, difatti il WO della domenica è un power e i 2 seguenti sono max a 12 reps, cioè non lattacidi a mio modo di vedere: l'unico lattacido è quello pre carb up.
    Scusa il poema, ma ci ho messo tanto a partorirlo, per questo mi preme spiegarlo..così ci si può confrontare con coscienza di causa..
    "You eat, sleep, and drink hypertrophy. You live for the pump. You're a bodybuilder."
    Joel Marion

    "It's a shame for a man to grow old without seeing the strength and the beauty of which his body is capable"

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    • spot86
      Vincenzo Tortora
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      @ Spot
      Innanzitutto grazie per il confronto..lo apprezzo moltissimo.
      Si è un pò un ibrido..a me la ketosi profonda non interessa: quello che mi preme è che il mio corpo utilizzi FFA e non glucidi..lo shift metabolico insomma.
      Calcola che le prime 3 sett di keto le ho fatte a oltre 150 g di pro come da manuale, quindi non basse. Dalla quarta ne basterebbero 50 al giorno, ma io non scenderò mai sotto i 2 g per Kg LBM (quindi circa 140 g). In UD2 vai a 1-1,5 per pound quindi, nel mio caso 163<X<244 g pro*die...il che mi sembra fuori luogo al momento. Non escludo questo approccio di bodyrec + avanti, ma non ora.
      Secondo me il risparmio endogeno c'è sempre una volta effettuato lo shift, quindi concordo con Lyle quando dice in UD2 che la chetosi è un effetto collaterale e nulla +. Il fatto è che imho, anche in ckd o con un approccio come il mio 60% fat, 35% pro, 5% CHO, devi depletare i glucidi per riabituare il corpo ai fats da qui l'idea di wo ibridi depletivi/tension a inizio settimana. Il depletivo vero e proprio è pre carb-up per massimizzare la risposta e la capatazione muscolare ai glucidi.
      Sul fatto che la UD2 evita la chetosi nn sono molto d'accordo in quanto la forte deplezione, il ridotto introito calorico e la qualità e quantità dei chos mi porterà sempre in uno stato di chetosi anche se, ovviamente meno profonda. Non avrò di certo risparmio proteico endogeno e probabilmente non sarò ben adattato ai grassi, ma manterrò la LBM.
      io non mi sogno certo di correggere Lyle, lungi da me..però con il mio approccio a prot medie ho e un risparmio endogeno ed un utilizzo di FFA...oltretutto la GNG sarà praticamente assente e la sensibilità all'insulina massima.
      Sulla tua ultima frase hai ragione, difatti il WO della domenica è un power e i 2 seguenti sono max a 12 reps, cioè non lattacidi a mio modo di vedere: l'unico lattacido è quello pre carb up.
      Scusa il poema, ma ci ho messo tanto a partorirlo, per questo mi preme spiegarlo..così ci si può confrontare con coscienza di causa..
      quel che mi premeva sottolineare non era tanto il risparmio di pro o meno

      ma che se sei in ketosi è + difficile depletare il glicogeno


      poi bisogna distinguere tra glicoe patico e muscolare...se depleti il primo, l'organismo come gira? a ffa kb e glucosio (sulla qtà di quest ultimo c'è da vedere la quota di chos e quella proteica)...depletare il secondo porta ad un maggior utilizzo di ffa da parte dei muscoli, ma chi comanda nello shift metabolico rimane il glicogeno epatico (nel senso, se hai muscoli "vuoit" di glicogeno e fegato pieno l'organismo va a gluucosio)

      altra cosa, tu dici di volere lo shift...bene, il corpo va a ffa, ma il cervello a cosa va se nn c'è alta disponibilità di kb? io dico a glucosio (maggiormente), per cui sarebbe utile una maggior qtà di prot a mio avviso

      ovviamente tutto questo è solo teoria, non voglio dirti "fai in modo diverso che così è sbagliato", sono il primo a fare cose che magari nn si sn mai sentite xké credo che sperimentare (entro certi limiti ovvio) è la via migliore per potrr dire "questa cosa funziona"

      p.s.: i confronti son sempre interessanti, da quelli si prendono molti utili spunti
      --
      Vincenzo T | Oukside | www.oukside.com

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      • menphisdaemon
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        Cacchio Spot, mi metti in crisi e ti ringrazio per questo: è proprio quello che volevo!

        Quindi tu dici che occorre cmq una scelta di campo:
        keto --> pro 1,5<X 1,75 g/kg LBM --> svuoto glicogeno epatico --> shift --> sparing effect da kb --> Allenamento che ho fatto può andar bene

        UD2 --> pro le dovrei alzare--> no chetosi--> fuel=glucidi, indi no shift --> sparing effect esogeno--> dovrei cambiare l'allenamento in modo che i primi 2 giorni a 0 cho coincidano con 2 lattacidi..

        Francamente per ora rimarrei sulla prima scelta, ma se condo te con le proteine a 150 g (2 g per kg LBM) sono troppe per tenere la ketosi?? Secondo me fino a quando il rapporto fat/pro rimane > 1 la chetosi dovrebbe essere assicurata..poi magari mi sbaglio.
        te lo dico perchè abbassare le pro a 110 g mi sembra pochino..

        ***** ci stavo pensando..Cmq il glicogeno epatico viene depletato in ogni caso a causa della sola mancanza di cho nella dieta,i eo sono un aliquid in +..e lì il cardio diventerebbe fondamentale.
        Insomma il mio unico dubbio rimane se una quota proteica del genere sia anti-ketogenica.
        Last edited by menphisdaemon; 09-06-2008, 17:44:10.
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        • spot86
          Vincenzo Tortora
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          Originariamente Scritto da menphisdaemon Visualizza Messaggio
          Cacchio Spot, mi metti in crisi e ti ringrazio per questo: è proprio quello che volevo!

          Quindi tu dici che occorre cmq una scelta di campo:
          keto --> pro 1,5<X 1,75 g/kg LBM --> svuoto glicogeno epatico --> shift --> sparing effect da kb --> Allenamento che ho fatto può andar bene

          UD2 --> pro le dovrei alzare--> no chetosi--> fuel=glucidi, indi no shift --> sparing effect esogeno--> dovrei cambiare l'allenamento in modo che i primi 2 giorni a 0 cho coincidano con 2 lattacidi..

          Francamente per ora rimarrei sulla prima scelta, ma se condo te con le proteine a 150 g (2 g per kg LBM) sono troppe per tenere la ketosi?? Secondo me fino a quando il rapporto fat/pro rimane > 1 la chetosi dovrebbe essere assicurata..poi magari mi sbaglio.
          te lo dico perchè abbassare le pro a 110 g mi sembra pochino..
          se ti convince di + la prima scelta (tu ti conosci e sai cm puoi risp meglio) seguila

          per la qtà di pro per entrare in keto, dipende anche dalla qtà di fat

          credo che al 9-10% di bf ci voglia un buon apporto esogeno (ed a quel punto mi baserei sulle kcal)...cmq 2g prot x kg può anche darsi che ti assicurino un mix di fuel da kb e glucosio tramite ossidazione aa (quel che voglio dire: magari se porti le pro a 1g per kg sei in "starvation mode" e i kb provvedono al 70-80% del nutrimento...se le porti a 2g i kb provvedono al 50-60& ed il resto lo fa il glucosio, parte del queale proviene dalle prot...n.b.: ovvio che ho scritto num a caso, era per rendere l'idea); insomma dobbiamo parlare non in termini di ketosi-> fuel = kb ma magari ketosi-> fuel = x% di kb e y% di glucosio...x e y che variano a seconda dei macro apportati ovviamente (cerchiamo di non andare sulla matematica xò)
          --
          Vincenzo T | Oukside | www.oukside.com

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          • Templare
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            scusatemi se mi intrometto, anche se solo per un veloce saluto
            Non nobis domine non nobis sed nomini tuo da gloriam

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            • Templare
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              @spot & menph: potete orientarmi su qualcosa da leggere per approfondire questo tema?
              Non nobis domine non nobis sed nomini tuo da gloriam

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              • menphisdaemon
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                Si hai ragione..è che su queste cose vado in para perchè io per natura devo capire esattamente come vanno le cose. Secondo me 2 g per kg LBM è un buon compromesso.
                Quello che ti stavo dicendo e che sono convinto che ti sbagli sicuramente sul glicogeno epatico: anche se io depleto quello muscolare, il glic epatico viene cmq depletato in 12-16 ore per il solo fatto di aver rimosso i chos dalla dieta. questo aumenta la rottura dei trigliceridi, aumentano i FFA in circolo, e comincia la produzione massiccia di kb. se io stoppo i cho il sabato alle 22 (poniamo), la domenica pomeriggio inizio già a produrre kb a vagonate...poi lun e mer i kb saranno il carburante principale dei wo...
                Per quanto riguarda il glucosio per il cervello dopo quasi un mese è ben adattato ai kb quindi, anche ammettendo che il rapporto sia 50 - 50 come nel tuo esempio non penso ci siano grossi problemi..
                Io sarei tentato di provare..se poi secondo voi sto delirando o dicendo cazzate sentitvi liberi di insultarmi..
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                • ettorefff
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                  petto stratosferico
                  sigpic

                  non so mettere i quote in firma

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                  • menphisdaemon
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                    Originariamente Scritto da Templare Visualizza Messaggio
                    @spot & menph: potete orientarmi su qualcosa da leggere per approfondire questo tema?
                    penso che spot sia d'accordo: "the ketogenic diet" di lyle mc donald
                    "You eat, sleep, and drink hypertrophy. You live for the pump. You're a bodybuilder."
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                      @spot & menph: potete orientarmi su qualcosa da leggere per approfondire questo tema?
                      Lyle McDonald validissimo

                      penso che entrambi (io e menphis) stiamo discutendo traendo maggior parte degli spunti proprio dai libri di Lyle

                      @menph, d'accordo con me?

                      --
                      Vincenzo T | Oukside | www.oukside.com

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                        in merito, se può essere utile, vi può interessare un articolo di Lyle McDonald sul tema della chetosi?
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                          vabbè, io lo posto poi magari si commenta, visto che m'interessa parecchio in questo periodo:

                          Domanda: Impiego molto tempo per raggiungere la chetosi che comunque non è mai di grande entità. Mangio zero carboidrati, 70% di grassi e 30% di proteine. Uso l’associazione efedrina/caffeina/aspirina 2-3 volte alla settimana per facilitare il controllo della fame e della perdita di grasso. È possibile che la caffeina interferisca con la chetosi? Nel libro Dan non usa né parla dell’associazione; ciò nonostante, sia il dott. Atkins che il dott. Sears la bandiscono dalla loro dieta perché la caffeina sembra aumentare l’insulina? Devo anche controllare la caffeina presente nelle bevande dietetiche?
                          Evito i dolcificanti contenenti sorbitolo e mannitolo e ho smesso di usare la garcinia cambogia e il solfato di vanadile, così posso esaurire le riserve di glicogeno più velocemente.

                          Risposta: Per quanto riguarda il non riuscire a raggiungere velocemente la chetosi, dovresti controllare l’assunzione proteica. Troppe proteine possono interferire con la comparsa della chetosi (dato che circa il 58% delle proteine ingerite si trasforma in glucosio nel fegato). Non hai bisogno di più di 0,9 g di proteine al giorno ogni 0,5 kg di peso corporeo. Il resto della dieta dovrebbe essere costituito dai grassi. Personalmente non ho mai avuto problemi con la caffeina e la chetosi e non condivido l’affermazione che la caffeina "di per se" aumenta l’insulina. Mi sembra di ricordare che alcuni studi dicono che la caffeina insieme ai carboidrati può causare un rilascio maggiore di insulina. Inoltre, l’unico modo in cui penso che la caffeina possa aumentare l’insulina è attraverso la stimolazione del fegato affinché disgreghi il suo glicogeno. Il punto chiave è l’esaurimento del glicogeno epatico, un aspetto fondamentale per l’inizio della chetosi. Quindi, se la caffeina aumenta l’insulina aiutando a esaurire il glicogeno epatico, si tratta di una cosa positiva per quanto riguarda la chetosi. Più velocemente si riesce a esaurire il glicogeno epatico e più velocemente si raggiunge la chetosi.
                          Comunque, alcune persone sembrano essere sensibili al citrato presente nelle bevande gassate dietetiche, le fa uscire dalla chetosi. Cerca di eliminare le bevande gassate dietetiche dalla dieta e guarda se ciò produce una differenza per quanto riguarda quanto velocemente raggiungi la chetosi. Inoltre, potresti provare a ridurre un po’ la durata del carico di carboidrati. Quando il glicogeno viene reintrodotto nel corpo, prima va nei muscoli e poi nel fegato.
                          Ho scoperto che fare un carico dei carboidrati di 24-30 ore mi facilita molto il raggiungimento della chetosi. Dopo l’esaurimento i muscoli impiegano 24 ore per ricostituire il glicogeno fino a livelli normali, quindi probabilmente il fegato non avrà ristabilito la sua riserva di glicogeno prima di 48 ore.
                          Inoltre, cerca di terminare il carico dei carboidrati intorno alle 18:00 (io faccio il carico di carboidrati dal venerdì pomeriggio al sabato sera). Il glicogeno epatico impiega in media 12-16 ore per esaurirsi. Terminando il carico di carboidrati nel tardo pomeriggio, hai il resto della sera e poi la notte per far diminuire il glicogeno. Un po’ di esercizi aerobici leggeri al mattino successivo elimineranno il resto del glicogeno epatico e dovresti riuscire a raggiungere la chetosi più velocemente.
                          Non nobis domine non nobis sed nomini tuo da gloriam

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                          • menphisdaemon
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                            Originariamente Scritto da spot86 Visualizza Messaggio
                            @menph, d'accordo con me?

                            Sul fatto che Lyle sia la scelta migliore??
                            Su quello si ovviamente

                            Io sono un Lyle AbUser...
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                            • menphisdaemon
                              UNDERGROUND BODYBUILDING MILITIA
                              • Mar 2008
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                              Originariamente Scritto da Templare Visualizza Messaggio
                              in merito, se può essere utile, vi può interessare un articolo di Lyle McDonald sul tema della chetosi?
                              ora vado ad allenarmi, poi partita dell'italia. lo leggo e lo commento con calma.
                              "You eat, sleep, and drink hypertrophy. You live for the pump. You're a bodybuilder."
                              Joel Marion

                              "It's a shame for a man to grow old without seeing the strength and the beauty of which his body is capable"

                              Socrate

                              "Huge By choice, not by chance."

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                              • spot86
                                Vincenzo Tortora
                                • Dec 2006
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                                mi si era impallato il compu...
                                rispondo a menphis
                                mai detto che il glico epatico debba essere depletato in modo particolare

                                si, dopo 12-18h che stai senza chos cominci a produrre kb a % maggiori del normale

                                xò attenzione che ci sno tante altre cose da considerare...a bf basse il corpo è meno prpoenso a buttare in circolo ffa e quindi la prod di kb non è facilitata (qui entra in gioco pure il discorso leptina); per questo ti ho detto di basarti anche sulle kcal

                                magari se stai al 100% del tdee con la tua ripartizione dei macro kb ne produci (utilizzando i grassi esogeni=
                                se stai al 50% è + difficoltoso

                                sarebbe buono quindi magari cominciare la settimana a grassi molto alti, in praica forzando il cervello all'utilizzo (ANCHE) dei kb e poi magar abbassare l'intro di fat. tu cm intendi fare ? (la mia domanda è x curiosità ehehe...nessuna critica, 'sto discorso è affascinante..)

                                per quel che hai postato tu, Templare, chi fa la domanda dice di non riuscire ad entrare bene in keto...quasi sicuramente per fare questa affermazione ha misurato la ketonuria, che tuttavia non è sempre un valido segno se si è in ketosi effettivamente o meno
                                poi mi ha incuriosito il fatto del citrato...viene detto che faccia proprio uscire dalla chetosi; a me pareva che interferisse solo con la ketonuria, non facendo rilevare ketoni nelle urine.
                                Per il resto imho, si può anche lasciare la finezza del terminare la riicarica prima delle 18...
                                --
                                Vincenzo T | Oukside | www.oukside.com

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