*** Professional BBing x Avanzati ***

[pette]

perfetto, si in effetti la perdita di forza a cui si andrebbe incontro non si potrebbe evitare. A meno che proprio non si lavori in multifrequenza, in cui in ogni seduta si applica una metodologia di allenamento differente. Una sorta di A-B di intensità/densità, ma credo che si andrebbe incontro ad un allenamento dai risultati assai dubbiosi
Soprattutto perché non saprei con che eventuale obbiettivo si dovrebbe indirizzare il tutto.

Un ciclo coniugato con il gironda di mezzo è pericoloso perchè con l'8x8 lavori ad alto volume e ad alta densità (o similintensità che dir si voglia), quindi lo stress, bene o male, è elevato. Se ci metti dietro un paio di sedute ad alta intensità il botto è dietro l'angolo.
Inoltre, come giustamente dicevi: a che fine? Ipertrofia? mmm; forza? neanche a parlarne; vascolarizzazione? forse... ma si può fare di molto, molto meglio.
Insomma, perchè mescolare le cose?
Se per volume/intensità vuoi ragionare, secondo me devi lavorare separatamente su ognuna delle due variabili.
La densità è un fattore (quasi) mai determinante da solo perchè è una variabile "spuria".

[menphisdaemon]

Le cose non andrebbero mesolate per un semplice motivo chiamato PRINCIPIO DI SPECIFICITA' di cui ho già parlato in post precedenti riguardo a cardio e allenamenti di resistenza.

Le considerazioni fatte sulle routine di densità invece mi convincono solo in parte: imho la densità ed i protocolli alla gironda/staley e compagnia bella possono trovare una loro collocazione in una programmazione annuale...non certamente per un atleta di forza puro ma sicuramente per fini fitness correlati

[pette]

Le cose non andrebbero mesolate per un semplice motivo chiamato PRINCIPIO DI SPECIFICITA' di cui ho già parlato in post precedenti riguardo a cardio e allenamenti di resistenza.

Le considerazioni fatte sulle routine di densità invece mi convincono solo in parte: imho la densità ed i protocolli alla gironda/staley e compagnia bella possono trovare una loro collocazione in una programmazione annuale...non certamente per un atleta di forza puro ma sicuramente per fini fitness correlati

Esatto.
Quoto tutto.
Il principio di specificità impone di fare una scelta chiara ad inizio ciclo e poi di essere coerenti con le premesse, pena l'inefficacia dello stesso.
Sulla densità PER FINI FITNESS sono d'accordissimo: infatti parlavo di possibile utilità solo a fini di vascolarizzazione.
Per fini di BB SERIO, credo che anche tu, come il 90% degli studiosi, nutra seri dubbi.

[dr.j]

Ottimi discorsi Pette.....e corretta conclusione Marco

[menphisdaemon]

Si Pette..pure io non ci credo molto nel bbing puro se non come conditioning o per una ripresa dopo uno stop al fine di aumentare la capacità di lavoro.
Mi trovi daccordissimo sulla conclusione che lo stallo sia inevitabile prima o poi: nell'unità di tempo posso aumentare volume ed intensità fino ad un certo punto dopodichè uno dei due regredirà per forza di cose.

[Niko853]

Qui entra in gioco una terza categoria assai controversa "in dottrina": la densità.
E il terzo incomodo, come di solito accade, sfascia la coppia.
Provo a chiarire il problema.
Se il volume è la quantità di lavoro svolto in un'unità di tempo x e l'intensità è (per semplificare all'estremo, perchè sul punto possiamo stare qui a discutere per giorni ed io stesso ci ho sbattuto, e pure forte, la testa in un vecchio post...) il lavoro svolto nell'unità di tempo x rispetto all'1RM, la densità POTREBBE essere indicata come la quantità di lavoro svolto nel tempo x ad una data intensità.
Insomma, la densità DOVREBBE segnare il limite fra le curve del volume e dell'intensità: dove esse si toccano (chiamiamolo punto y), lì si raggiungono i massimi livelli di intensità e volume sopportabili contemporaneamente da quel determinato atleta.
Questo significa che un allenamento può essere contemporaneamente altamente voluminoso e sufficientemente intenso, come sostiene il buon Vince?
In teoria si, ma in pratica, a ben vedere, no.
Dico no perchè quel famigerato punto y non è, in realtà, un obiettivo utile, ma è un falso traguardo ed il trampolino verso lo stallo.
Perchè?
Perchè lavorando ad alto volume e riducendo i rest, solo apparentemente si alza l'intensità che interessa ai fini della crescita.
Teoricamente, infatti, l'intensità si alza perchè il famoso tempo x diminuisce, ma, purtroppo, con esso diminuisce, per ovvie ragioni, anche il carico rispetto all'1RM.
Risultato: tanto lavoro per nulla. Finito il ciclo avrai la resistenza di un torello ed una decente capillarizzazione, ma avrai ridotto inesorabilmente i livelli di forza.
Insomma, se volume deve essere, volume sia E BASTA e, se intensità deve essere, intensità sia E BASTA.

Colgo l'occasione per salutarvi tutti,è il mio primo intervento.
Vi seguo sempre con grande attenzione,e se adesso mi intrometto è perchè l'argomento mi interessa particolarmente.Tempo fa in un post,con Leviatano e Manx,si discusse su cosa fosse un allenamento intenso e Manx,come Menez d'altronde,disse che tra i parametri che regolano l'intensità deve essere considerato anche il Volume.Ora Pette la contrapposizione da te citata intensità/volume è relativa al Gironda,oppure in generale i due obiettivi nn posso essere perseguiti di pari passo?

[vincent.simeone]

cmq come aveva detto il DOC è un argomento vastissimo che ha solo ipotesi......non esiste una risposta generale...

@Pette:ti ho mandato la mail

[zanelike]

Colgo l'occasione per salutarvi tutti,è il mio primo intervento.
Vi seguo sempre con grande attenzione,e se adesso mi intrometto è perchè l'argomento mi interessa particolarmente.Tempo fa in un post,con Leviatano e Manx,si discusse su cosa fosse un allenamento intenso e Manx,come Menez d'altronde,disse che tra i parametri che regolano l'intensità deve essere considerato anche il Volume.Ora Pette la contrapposizione da te citata intensità/volume è relativa al Gironda,oppure in generale i due obiettivi nn posso essere perseguiti di pari passo?

ciao niko!

sicuro che l'affermazione fosse tale?
cmq come affermazione ci può stare alla stragrande; non prendendo la parola volume come un numero smisurato di serie ma applicandola al suo significato!
diciamo che intensità e volume sono di solito inversamente proporzionali, ( con grafico si capirebbe meglio), ma un determinato volume è cmq necessario affinche tale work out sia considerato mediamente intenso!

sennò parlando solo di intensità si potrebbe fare una unica serie di squat per il work out sia delle zampe, addome e schiena

[pette]

Colgo l'occasione per salutarvi tutti,è il mio primo intervento.
Vi seguo sempre con grande attenzione,e se adesso mi intrometto è perchè l'argomento mi interessa particolarmente.Tempo fa in un post,con Leviatano e Manx,si discusse su cosa fosse un allenamento intenso e Manx,come Menez d'altronde,disse che tra i parametri che regolano l'intensità deve essere considerato anche il Volume.Ora Pette la contrapposizione da te citata intensità/volume è relativa al Gironda,oppure in generale i due obiettivi nn posso essere perseguiti di pari passo?

Secondo me il principio di specificità impedisce un lavoro SERIO contemporaneamente su volume ed intensità, fatta salva, FORSE (e sottolineo forse), l'ipotesi dei cicli coniugati.
E' chiaro, poi, che, come correttamente sottolinea Zane, anche se voglio aumentare l'intensità un minimo di volume ci deve essere, altrimenti, in modo del tutto paradossale, fare 1x1+tecniche sarebbe il non plus ultra dell'intensità, il che, ovviamente, non è vero.

[Leviatano89]

ricordo quella discussione era questa:

http://www.bodyweb.com/allenamento/228885-quando-credete-sia-piu-redditizio-il-pump.html

il centro di tutto era, alla fine, il quote di Manx del suo articolo sulla ciclizzazione (credo):

Torniamo comunque ai due metodi (alto volume/alta intensità) da cui ho preso inizialmente le mosse. Una precisazione: un parametro definitivo per distinguere e quantificare un allenamento ad alta intensità non esiste. O meglio, l’intensità di un allenamento è un parametro ben più soggettivo che oggettivo, un indice che scaturisce dal grado della nostra preparazione atletica la quale quando sottoposta ad esercizio fisico si trasforma e si sviluppa,e non da uno sguardo ad una tabella di allenamento statica e ripetuta nel tempo. Mentre possiamo quantificare velocemente e senza dubbi il volume di un allenamento (semplifico e volgarizzo: un allenamento di 20 serie complessive è meno voluminoso di uno da 25 serie e nessuno può opporsi a questa evidenza), stabilirne l’intensità, dicevamo, è qualcosa di ben più “fumoso”, di meno razionale e meno “generale”. Il volume di lavoro è dato semplicemente da una costante fissa e quantificabile tramite il calcolo (il numero delle serie), l’intensità di lavoro scaturisce, al contrario, da altri parametri, tra i quali lo stesso volume (chiariremo questo punto successivamente).

L’intensità, infatti, risponde di massima a queste variabili (ne elenco solo alcune, le principali, rimandando per ulteriori chiarimenti ad una discussione sull’argomento presente in sezione Experimental Training), o meglio, a queste “tecniche intensive”:

1) fare un maggior numero di ripetizioni a parità di peso (es. tecnica del rest pause o delle ripetizioni forzate).

2) fare lo stesso numero di ripetizioni con un carico più pesante (es. rest pause, forzate).

3) lavorare a “fatica cumulativa” (stessi set, stesse ripetizioni e con peso costante) diminuendo, tuttavia, i recuperi tra le serie.

4) introdurre superserie tra muscoli antagonisti (es. curl bilanciere e french press) o serie doppie nel caso si lavori lo stesso muscolo (es. panca piana e croci).

5) utilizzo dello stripping, che può essere affiancato anche da un rest pause (es. alzate laterali o panca piana 6+6+6 eseguite senza sosta tra di loro e con carico decrescente oppure con recuperi minimi di 2-3” tra le serie che permettono un leggero incremento di carico complessivo).

6) utilizzo delle serie giganti, esercizi (3-4, ma anche 5-6) che coinvolgono un unico gruppo muscolare eseguiti senza sosta tra di essi (es. set gigante gambe: squat, affondi, leg ext, leg curl, calf; spalle: lento dietro, tirate al mento, alzate laterali, alzate a 90, ecc…).

7) enfasi sulla fase negativa di un esercizio, che può essere interpretata sia come un rallentamento estremo della fase negativa (discendente) del movimento (es. riportare il bilanciere durante un curl bicipiti in posizione abbassata molto ma molto lentamente) sia con una sosta di alcuni secondi (sosta variabile, dai 2” in poi) alla fine del movimento negativo (es. Squat, rimanere in accosciata completa per alcuni secondi, poi risalire; Push down, rimanere con le braccia distese nella fase negativa per più tempo possibile o per alcuni secondi prestabiliti in precedenza).

8) infine, utilizzo negli esercizi fondamentali di carichi massimali-submassimali, che, di massima, comporta l’utilizzo di schemi allenanti con poche ripetizioni ed elevate serie e non necessariamente a buffer o con rest elevati (volgarizzo di nuovo: schema da “forza” concentrato sulle alzate principali, utilizzo di carichi elevati, rest ridotti: ipertrofia).

Come vi sarete accorti queste tecniche intensive, in alcuni casi, aumentano il volume di lavoro. Se si presta attenzione, infatti, alle prime due tecniche di lavoro “intenso” ricordate (punti 1 e 2) ci si accorgerà come l’intensità di lavoro, oltre che dal carico utilizzato, scaturisca anche da un aumento di volume, dettato dall’aumento delle ripetizioni tramite l’utilizzo, appunto, delle tecniche del rest pause o delle ripetizioni forzate (ma anche il punto 8, in parte, segue lo stesso principio dell’aumento di volume, solo che non aumentano le ripetizioni ma le serie).

[Mezzo86]

Secondo me è veramente ''troppo'' riduttivo parlare di volume e intensità in contesto di bb riducendoli a grafici o altro...troppe variabili,troppe soggettività...

[Leviatano89]

sulla parte finale sono d'accordo, ma credo che si possa portare tutto ad una cosa astratta che va regolata in base alla soggettività.

Una sorta di formula matematica in cui poi va a sostituire la soggettività X..

[zanelike]

sulla parte finale sono d'accordo, ma credo che si possa portare tutto ad una cosa astratta che va regolata in base alla soggettività.

Una sorta di formula matematica in cui poi va a sostituire la soggettività X..

quabdio vai a sostituire con la soggettività( fattore x) la formula matematica in questione non ha più senso.-..i dettami da cui si partiva prima vengono stravolti completamente

[Niko853]

Secondo me è veramente ''troppo'' riduttivo parlare di volume e intensità in contesto di bb riducendoli a grafici o altro...troppe variabili,troppe soggettività...

sono d'accordo con te:lo dimostra il fatto che per Manx l'1rm esprime il massimo dell'intensità,mentre io trovo più "intenso" un 6@85% del massimale.La matematica ed il bbing non vanno molto d'accordo

[zanelike]

sono d'accordo con te:lo dimostra il fatto che per Manx l'1rm esprime il massimo dell'intensità,mentre io trovo più "intenso" un 6@85% del massimale.La matematica ed il bbing non vanno molto d'accordo

già partiamo male con ste percentuali di carico..qui abbiamo altri pensieri..